Россия перед выбором. Том 2.

[DuelAnt]

Я тебе уже говорил, что для меня идеальный размер города - 200-500 тысяч человек. А на лето вообще хочется куда-то, где шумовой фон пониже. Кстати, это первое, что замечаешь в Москве. Не газ и пыль, которых зимой нет, а шум, даже ночью.

Я помню-помню. Но я ведь говорил за себя, а не предлагал тебе тоже проводить каждое лето в мегаполисах.

[McZepp]

Это везде так. И это совершенно нормально: государство отнимает у сильных и отдаёт слабым, потому что надо из детей растить таких же сильных, а пожилым воздать дань за прошлое.

В остальном я не хотел бы углубляться в этот вопрос. По прошлым страницам понятно, что у тебя дискомфорт при упоминании СССР. А мне, кроме детских воспоминаний и пересказов родителей-бабушек, поделиться с тобой нечем.

Не-не-не. Я не про СССР говорил, когда упоминал социалку.

Я про те тенденции к увеличению роли государства, которые мы наблюдаем в России.

И не только. По-моему, и Европа сейчас пожинает плоды своего излишнего увлечения социализмом.

Что же касается, "отнимания у сильных", то мне куда как больше нравится американская модель, в которой государство через налоговую систему стимулирует разного рода частную деятельность и пожертвования для общественного блага. Вот воровства-то уж точно меньше должно быть при такой системе.

[McZepp]

Да. Но не потому что я ждал чего-то хорошего. Напротив, он сразу вызвал у меня резкую антипатию тем, что его пытаются "впарить". В нём было трудно разочароваться. Разочаровался я тогда в народе, который сначала пошёл и тупо ткнул за Единство, а потом так же за Валдомиру.

Про "впаривают" согласен.

А вот про голосование не соглашусь (сам я ни за Единство-ЕдРо, ни за Путина не голосовал ни разу).

Откат от реформ (в своём роде "реакция" в марксистской терминологии) был неизбежен.

Другое дело, что он явно затянулся, а в последнее время и дурно пахнет.

Беда России в том, что её кидает из крайности в крайность.

Но я верю в то, что страна найдёт ту свою ось, относительно которой и будет раскачиваться её "маятник".

Нужно время. Думаю, что обозримое.

[Moged]

Ребят, простите за ремарку, но когда я вижу рассуждения про жалкие 20 тысяч зарплаты, мне хочется взять и... (ну вы поняли).

....

Добро пожаловать в "далекую и холодную Россию" (с).

Россия очень разнородна.

Даже в рамках одного города зарплата может разнится в разы.

Вот у меня друг вернулся из Москвы в родной Балаково.

Так вот если жена у него зарабатывает 25 на должности начальника отдела, то он на аналогичной по сути должности старшего инженера зарабатывает под 60.

Silvery может уточнить цифру, но в этом же городе на Химволокно думаю зарплата в 20.000 будет за счастье.

[Moged]

Слишком размыто сказано, чтобы можно было что-то ответить. С тем же успехом можно сказать обратное.

А что тут размытого?

Человек зависим от многого: от физиологии, от общества, от инстинктов и т.д.

Поэтому говорить о свободе как-то не приходится.

Да и ее и нет нигде.

Вот тут вроде как прозвучала мысль, что в РФ по сравнению с СССР появилась свобода. А так ли это? Вообще больше похоже не на свободу, а на то, что государству просто стало насрать на собственных граждан.

Если мы говорим о 90х как о времени свободы, то выходит, что анархия - вот что такое свобода. А где она у нас есть? В Сомали?

Поэтому меня и удивляет удивление, что многим не нужна свобода и они готовы променять ее на хавку и шмотки.

Это естественный процесс. Хотя сам факт несомненно удручает.

Мы многие годы бились за право обладание этими вещами. Сначала нас ограничивало отсутствие вещей, затем отсутствие денег. Поэтому сейчас имея и то и то, нам нужно тупо нажраться.

Да и вообще единственная свобода которая реально у нас появилась со времен СССР - возможность не ждать, а сразу свалить к хорошей жизни.

ВВП вроде как эту свободу не отнимает пока.

[BATTD]

Ребят, простите за ремарку, но когда я вижу рассуждения про жалкие 20 тысяч зарплаты, мне хочется взять и... (ну вы поняли). В среднем по России это очень вполне себе кошерная зарплата. К примеру, в Туле одинарная ставка школьного учителя на данный момент составляет, если мне не изменяет память, 8 тысяч российских рублей. Я сейчас не ручаюсь за актуальность цифры, поскольку давно не интересовался подвижками в данном направлении, но поверьте - цифры если и выросли, то ненамного. И это одна из причин, почему после окончания университета я не пошел работать по специальности.

***

Добро пожаловать в "далекую и холодную Россию" (с).

Тула от Томска по части зарплат учителей, воспитателей, врачей и остальных работников социальных сфер, думаю, вообще не отличается. Немногим ранее я приводил среднюю з/п по Томску на апрель месяц: 20800р. Только вот получается сия волшебная цифра очень странными путями, ведь подавляющее большинство учителей получают заметно меньше этой средней, нянечки и воспитатели дак кратно меньше получают. Даже на госслубе такие и более цифры есть только у руководящего звена, а это лишь малая часть всех работников госслужбы. И это люди с высшим специальным образованием! Но есть полиция, где зарплаты реально подросли, я не знаком ни с одним работником полицейской сферы, кто бы получал менее 35т.р., это если обычный патрульный, не имеющий даже среднеспециального образования, школа то не всегда полная. Люди же с высшим образованием получают там 50+, это только из числа знакомых.

Есть еще заводы, где простой (но уже опытный) слесарь, имеющий за плечами лишь 8(9) классов средней школы, получает 25-50т.р., фрезеровщик-оператор станка с ЧПУ, выучившийся в ПТУ, получает уже 40-80т.р..

Мне с детства в школе вдалбливали, что высшее образование является залогом хорошего светлого будущего, а вот будущее показывает, что это далеко не всегда и не везде так.

[Quantcomm]

Россия очень разнородна.

Даже в рамках одного города зарплата может разнится в разы.

Вот у меня друг вернулся из Москвы в родной Балаково.

Так вот если жена у него зарабатывает 25 на должности начальника отдела, то он на аналогичной по сути должности старшего инженера зарабатывает под 60.

Silvery может уточнить цифру, но в этом же городе на Химволокно думаю зарплата в 20.000 будет за счастье.

Абсолютно верно, и все что для этого нужно это убедить работодателя в том что вам нужно платить именно 60.

ЗЫ бюджетников в расчет не беру, у них там тарифные сетки (совок короче)

[Quantcomm]

Мне с детства в школе вдалбливали, что высшее образование является залогом хорошего светлого будущего, а вот будущее показывает, что это далеко не всегда и не везде так.

Это вообще основная проблема, люди не понимают что свое образование еще нужно грамотно реализовывать, любят сидеть на зарплате в 20к и говорить всем что в других местах так же или еще хуже, при этом 90% даже не пытаются посмотреть как там в других местах... Этих 90% работодателям за глаза хватает для удовлетворения своей потребности в дешевой раб. силе, по этому необходимости повышать зп у них нет.

[Santeri]

Абсолютно верно, и все что для этого нужно это убедить работодателя в том что вам нужно платить именно 60.

ЗЫ бюджетников в расчет не беру, у них там тарифные сетки (совок короче)

Убедить можешь опытом работы и рекомендациями.

В Финляндии тарифные сетки. Совок, короче.

[BATTD]

Это вообще основная проблема, люди не понимают что свое образование еще нужно грамотно реализовывать, любят сидеть на зарплате в 20к и говорить всем что в других местах так же или еще хуже, при этом 90% даже не пытаются посмотреть как там в других местах... Этих 90% работодателям за глаза хватает для удовлетворения своей потребности в дешевой раб. силе, по этому необходимости повышать зп у них нет.

Хорошо. Как будем решать вопросы с зарплатой в сфере образования, медицины и госслужбы? Про свою то сферу я не говорю, я хотел хорошую з/п, я её получаю.

Убедить можешь опытом работы и рекомендациями.

Одних рекомендаций и опята мало, грамотный руководитель всегда берёт с испытательным сроком персонал и уже по конкретным результатам делаются выводы о профессиональном уровне и мастерстве.

[McZepp]

А что тут размытого?

Человек зависим от многого: от физиологии, от общества, от инстинктов и т.д.

Поэтому говорить о свободе как-то не приходится.

Да и ее и нет нигде.

Вот тут вроде как прозвучала мысль, что в РФ по сравнению с СССР появилась свобода. А так ли это? Вообще больше похоже не на свободу, а на то, что государству просто стало насрать на собственных граждан.

Если мы говорим о 90х как о времени свободы, то выходит, что анархия - вот что такое свобода. А где она у нас есть? В Сомали?

Поэтому меня и удивляет удивление, что многим не нужна свобода и они готовы променять ее на хавку и шмотки.

Это естественный процесс. Хотя сам факт несомненно удручает.

Мы многие годы бились за право обладание этими вещами. Сначала нас ограничивало отсутствие вещей, затем отсутствие денег. Поэтому сейчас имея и то и то, нам нужно тупо нажраться.

Да и вообще единственная свобода которая реально у нас появилась со времен СССР - возможность не ждать, а сразу свалить к хорошей жизни.

ВВП вроде как эту свободу не отнимает пока.

Ну абсолютной свободы нет нигде, разумеется.

Поэтому можно говорить о её степенях. И степень свободы в РФ выше.

Ты же можешь выбирать где работать: в частной фирме или в госсистеме?

Или можешь рискнуть, и открыть своё дело. А можешь попытать счастья,, играя на бирже.

Имея капитал и живя на проценты с него, ты и вовсе бездельником можешь стать. Ну или философом.

И уголовная статья за тунеядство тебе не угрожает при этом.

И дилемма твоя про "хавку" и "свободу" - надуманная, по-моему.

Чем больше частных собственников, тем выше степень их свободы и меньше зависимость от государства.

С этим в России проблемы, конечно же. Но многое и от самих людей зависит.

Можно же не участвовать в этой вакханалии огосударствления экономики.

Тяжко, но не безнадёжно.

[Fixxxer89]

И да, как ты оцениваешь: нынешняя Россия - это шаг вперёд в сравнении с СССР?

Я бы сказал, в сторону.

[McZepp]

Я бы сказал, в сторону.

Ну тут же следует естесственный вопрос: в какую?

[Fixxxer89]

Ну тут же следует естесственный вопрос: в какую?

Левее некуда, поэтому очевидно: в правую

[McZepp]

Левее некуда, поэтому очевидно: в правую

Да. Так и есть, если перейти к терминологии политического спектра.

Проблема же в том, что с точки зрения экономики мы всё ещё "левее" даже "социалистической" Европы, про США лучше и не упоминать вовсе. Отсюда и возможности "закручивания гаек" в общественной жизни со стороны власть предержащих.

[Ashlee]

. Только вот получается сия волшебная цифра очень странными путями,

Да чего странного? Мало вахтовиков что-ли? Или тех, кто де-юре в Томске, де-факто в Стрежевом, Колпашево и т.д?

p.s. Хотя после разворовывания Юкоса ситуация резко ухудшилась.

[BATTD]

Да чего странного? Мало вахтовиков что-ли? Или тех, кто де-юре в Томске, де-факто в Стрежевом, Колпашево и т.д?

p.s. Хотя после разворовывания Юкоса ситуация резко ухудшилась.

Вахтовиков я много знаю, только вот они де-юре получают преимущественно в МСК или СПБ, а де-факто получают в Томске, работая при этом в Стрежевом, Югре, Тюмени и т.д.

Так что по ним подсчитывать будет крайне сложно.

А как Юкос растащили, так изменений локальных по сути и не произошло, кроме изменения шапки и юридического адреса

[Ashlee]

А как Юкос растащили, так изменений локальных по сути и не произошло, кроме изменения шапки и юридического адреса

Так то в Томске. В том же Стрежевом в нефтегазовом секторе зарплаты упали порядком с приходом Роснефти. Перестало вообще что-либо строиться. Юкос деньги выделил для строительства моста через Вах. Где мост? Там же, где и разница в сумме, полученой от продажи активов "Аутсорсинга", "Томскнефти" и т.д.

[BATTD]

Так то в Томске. В том же Стрежевом в нефтегазовом секторе зарплаты упали порядком с приходом Роснефти. Перестало вообще что-либо строиться. Юкос деньги выделил для строительства моста через Вах. Где мост? Там же, где и разница в сумме, полученой от продажи активов "Аутсорсинга", "Томскнефти" и т.д.

Зарплаты не только там упали, их я что-то из виду упустил. Упали они кратно, да наверное ближе к НЕ нефтянниками стали, кто получал 200-250 за месячную вахту, получает теперь 100-180, отучились жировать как прежде. В любом случае там уровень з/п как был так и остаётся одним из самых высоких.

А вот мост сожрал "великий пу". Не просто так же люди выходили на улицы в поддержку Ходора, под его руководством и дома многоквартирные строились для сотрудников, а сейчас?

Самое смешное, что деньги, которые раньше в виде налогов оседали в регионах, теперь утекают в москоу-сити. На самом Томске это слабо сказалось, а вот на той же Тюмени или ХМАО отразилось серьёзно. А цены на продукты перегонки нефти постоянно растут, грустно всё это

[Koшка]

Меня тут обвинили в совковости. Попробую объяснить свою позицию:

Лично для меня почти ничего не изменилось, ни в материальном плане, ни в плане свободы. Так что, лично мне по фигу - какое Государство в России. Но...

1. Очень ухудшились благосостояние и социалка у той самой советской интеллигенции (среди которой много моих знакомых) и не только, которая вынуждена сейчас жить на нищенские пенсии, без подобающего, а скорее, вообще, без всякого медицинского обслуживания, т.к. достигли возраста дожития (какой идиот придумал этот термин, как и "пенсия по старости"?). Да, у них есть свобода - уехать из страны; но нет возможности. Все свободы, кроме свободы слова и вероисповедания (и те стараются "направить в правильное русло"), зависят от возможностей, чаще всего - материальной.

2. Не знаю, как жилось детям в детдомах Совка, но точно знаю, что многие из них даже поступали в ВУЗы. Зато, хорошо знаю, каково им там (за исключением образцово-показательных, демонстрируемых разным комиссиям) сейчас живется ( бывала в нескольких и опекаю один интернат для УО детей) - цензурных слов у меня не хватит, чтобы описать их существование.

3. Отношение к инвалидам и ветеранам всех войн, на которых они "Защищали честь Родины" (и куда эта самая честь спряталась от них?)

4. Бездомные. И не всегда это - опустившиеся бомжи.

5. Боязнь родителей - отпустить ребенка одного даже в светлое время суток, а женщин - ходить в темное время.

6. Хамство на всех уровнях, включая дороги.

7. Повальные пьянство и наркомания.

Можно и дальше продолжать этот список, но и этого достаточно, чтобы ответить на вопрос: Ну, и чему тут радоваться, что из перечисленного может нравиться?

И сразу отвечу оппонентам: да, у меня два гражданства, но...это моя Родина, сынок, и мне за нее обидно.

[Кубик]

Ну, хотя бы душ и туалет. Кондиционер и вайфай - это хорошо, но можно не особо по ним горевать.

Душ и туалет и умывальник на улице для всего лагеря.

[Santeri]

Одних рекомендаций и опята мало, грамотный руководитель всегда берёт с испытательным сроком персонал и уже по конкретным результатам делаются выводы о профессиональном уровне и мастерстве.

У нас несколько иной поиск работы.

[BATTD]

У нас несколько иной поиск работы.

В Хельсинки? Так топик вроде о России

[Santeri]

В Хельсинки? Так топик вроде о России

Ну, занесло, да.

Но убеждение работодателя, видимо, интернационально.

[Koшка]

Но убеждение работодателя, видимо, интернационально.

Главное - профессиональный уровень и желание повышать его. Остальное вторично.