Блог "Дудка Ф1" - Ваши мнения, пожелания, замечания.

[Moged]

А в 50-51 гг. и начиная с 54 года в каком классе проводились Гран-при? Ф1? Ну понятно, что из-за другого регламента в Инди-500 и гонок 52-53 года нельзя сказать, что Чемпионат мира был разыгран в классе машин Формула-1, ну а дальше почему нельзя так говорить? Можете разъяснить?

Как минимум потому, что он тогда назывался не так.

Хотя в теории говорить то конечно можно как угодно, все зависит от контекста разговора. Ведь самое главное, чтобы тебя понимали.

[Moged]

О да, это не помешало бы. Кто знает, может вернусь за студенческую скамью?

да по-моему проще найти и прочитать учебники по которым преподаются эти дисциплины.

[DarK-SergeanT]

Хотел выразить благодарность Fisico за твой огромный труд. Читаю с удовольствием и много нового узнаю. Спасибо огромное

[GEORGGII]

Хотел выразить благодарность Fisico за твой огромный труд. Читаю с удовольствием и много нового узнаю. Спасибо огромное

Хочу присоединиться и выразить признательность новым активным участникам обсуждения Владимиру и Алексею. Если ранее материалы Хроно и Калейдоскопа побуждали "полазать "по инету в поисках подробностей, то теперь возникает желание углубиться в дебри истории автоспорта

PS. Приятно, что Админ заглянул

[MSC91]

Хочу присоединиться и выразить признательность новым активным участникам обсуждения Владимиру и Алексею. Если ранее материалы Хроно и Калейдоскопа побуждали "полазать "по инету в поисках подробностей, то теперь возникает желание углубиться в дебри истории автоспорта

PS. Приятно, что Админ заглянул

О да! Интерес проснулся будь здоров.

Жаль, что времени маловато

[Hrushko]

Потому что чемпионат не разыгрывался в каком-то классе, он был для гонок гран-при, которые могли быть в любом классе. До определённого момента. Я пока не знаю, когда каким-то юридическим образом было записано, что для включения гонки в таблицу чемпионата мира в ней обязательно должны были выступать автомобили высшего класса.

В моей FIA Year Book of Automobile Sport 1976 указано, что в зачёт World Drivers' Championship идут лишь гонки, проводящиеся в классе Формула-1. Володя, у тебя, кажется, есть более ранние годы, посмотри, что там.

Но я когда-то на TNF встречал, что ЧМ был законодательно привязан к Ф1 с 1961 года. Из ссылок я нашел только сообщение Майкла Фернера - http://forums.autosp...dpost&p=4539271 . Емуповодов не верить нет, но мне кажется, что подобное писал и Дон Каппс.

Изменено 11.01.2012 19:25 пользователем Hrushko

[Hrushko]

По "Хронографу".

20-е декабря

В Кюрфштейне, Австрия, родился Карл Вендлингер - один из самых перспективных гонщиков конца 80-х-начала 90-х. Карл дебютировал в Ф1 в 1991-м за рулем Leyton House/March, и перешел в Sauber в 1993-м, но попал в тяжелую аварию на Гран При Монако 1994-го года. Австриец почти три недели находился в коме после сильного удара головой о металлическую скобу, соединявшую ряды старых покрышек. К тому моменту на его счету было уже три четвертых места в гонках, по одному в каждый полный сезон в Ф1 - но после возвращения Карл был лишь бледной тенью самого себя, и после нескольких очень неудачных гонок в 1995-м он навсегда покинул Ф1.

Я считаю, что заметка о Вендлингере является неполной без упоминания о том, что после ухода из Ф1 у него сложилась достаточно успешная карьера в гонках Gran Tourismo - чемпионский титул в 1999 в FIA GT, вице-чемпионство там же в 2007 и просто победы в гонках как в FIA GT, так и в ALMS и т.п. (в своём классе). Подробнее можно глянуть здесь - http://www.silhouet.com/motorsport/drivers/wendling.html

19 декабря

В Буэнос-Айресе родился Онофре Маримон - будущий пилот Ф1, и протеже самого Хуана-Мануэля Фанхио. Именно благодаря Фанхио он получил приглашение в 1953-м в заводскую команду Maserati, и первую же свою гонку, в Спа, закончил в первой тройке. А после ухода Фанхио в Mercedes Онофре оказался лидером команды. Все складывалось великолепно, он успел еще раз приехать на подиум, уже в Сильверстоуне, но разбился насмерть в тренировке к Гран При Германии, став первым гонщиком, официально погибшим во время гоночного уик-энда Ф1.

Характеристика Онофре Маримона как "пилота Ф1" неправильна. Вот например Дэймона Хилла можно с уверенностью назвать гонщиком Формулы-1, т.к. большую часть своей карьеры он гонялся в ЧМ Ф1, и там же добился наибольших успехов в своей карьере. А вот Марио Андретти назвать гонщиком Формулы-1 - пойти против истины, т.к. он просто гонщик, добившийся успехов в разных дисциплинах автоспорта. К 1950-м также применимо больше характеристика "гонщик", чем "гонщик Формулы-1". В крайнем случае - "гонщик Гран При".

И что такое "официально погибший"? И первой жертвой во время гоночного уик-энда Ф1 стал Акилле Варци, БП Швейцарии 1948 года - http://motorsportmemorial.org/focus.php?db=ct&n=15

[Hrushko]

Я собрал кое-какие ссылки: http://motorsporthistory.ru/links.htm.

Я бы сюда добавил ещё http://motorsportmemorial.org/ - достаточно специфичный, но полезный ресурс

[Fisicо]

По "Хронографу".

20-е декабря

Поправил все

[Fisicо]

Ну собственно я представил это так, чтобы это во-первых соответствовало истине и реальному раскладу на тот момент, а во-вторых не вызывало явного отторжения тех, кто привык к "традиционной" версии истории Ф1

Безусловно, но надо стараться уважать чувства всех, в том числе и ценителей того времени, и если ребята могут помочь с истинной трактовкой, то мне нетрудно скорректировать. Все сыты, и все целы

[Владимир Коваленко]

чья карьера в гонках Гран При оказалась короткой, он провел 15 гонок, разбросанных по пяти сезонам

Имеются в виду зачётные гонки ЧМ, но гонки гран-при были шире, в них входили так называемые незачётные гонки, поэтому "15 гонок" - некорректно. Я не знаю, сколько точно, но наверняка не 15.

Кен Уартон

Уортон. Вот так в английском: в некоторых случаях, если пишется "а", то читается "о" и наоборот. Поэтому Ross Brawn - это Росс Брон.

В 1952-м он стартовал в гонках Гран При, приняв участие в четырех заездах

За последующие три года Уартон лишь единожды попал в призовую шестерку

То же самое. Четыре и единожды - это в зачётных гонках, а сколько в гран-при и разных гонках всего? Лучше такие цифры не упоминать совсем.

А в 1957-м он погиб за рулем спортивной Ferrari, тестируя машину на трассе Ardmore Circuit в Окленде

Ардмор - это аэродром. Он не тестировал (испытывал), это была гонка: http://motorsporthistory.ru/history/history-2011.01.12/history-2011.01.12.html.

Конечно, без упоминания БРМ-V16 рассказ об Уортоне будет совершенно не полным. Это один из случаев искажения истории. Кто-то там в первоисточнике решил, что, как это в упрощенной истории и бывает, надо отсечь всё, что выходит за рамки зачётных гонок ЧМ, а там были очень важные эпизоды. Если не ошибаюсь, Уортон даже побеждал на БРМ, а это - показатель мастерства.

Как и многие другие американцы, родившийся в этот день Ллойд Руби не особо известен в Европе, так как тамошние любители статистики отметили лишь два его появления в Инди-500, однако в "за океаном" он считается достаточно успешным пилотом. Он 177 раз стартовал в гонках USAC (прообраз IndyСar), вплоть до 1977-го года, неизменно принимая участие в Инди-500. Восемьдесят восемь раз он финишировал в первой десятке, одержав семь побед. К сожалению, ни одна из них не пришлась на Инди-500, хотя в 1966-м он пролидировал 68 кругов, а двумя годами ранее финишировал третьим.

Я думаю, что про "Инди-500" вообще не надо заикаться. Можно сказать, что в истории так называемой "Формулы-1" "Инди" оказалась по недоразумению. Это совсем другой мир с другими правилами и традициями. Глупо выглядит, когда из вековой истории выдёргиваются 10 лет, наделяются каким-то исключительными качествами и начинают разглядываться под микроскопом. 1949 год - это пустота, 1950 - супер-пупер, ...1959 год - супер-пупер, 1960 год - снова пустота.

[Владимир Коваленко]

Безусловно, но надо стараться уважать чувства всех, в том числе и ценителей того времени, и если ребята могут помочь с истинной трактовкой, то мне нетрудно скорректировать. Все сыты, и все целы

Дело не в чувствах, а в истине. А истина - это не трактовка. А вот о восприятии можно говорить.

[Hrushko]

Как и многие другие американцы, родившийся в этот день Ллойд Руби не особо известен в Европе, так как тамошние любители статистики отметили лишь два его появления в Инди-500, однако в "за океаном" он считается достаточно успешным пилотом. Он 177 раз стартовал в гонках USAC (прообраз IndyСar), вплоть до 1977-го года, неизменно принимая участие в Инди-500. Восемьдесят восемь раз он финишировал в первой десятке, одержав семь побед. К сожалению, ни одна из них не пришлась на Инди-500, хотя в 1966-м он пролидировал 68 кругов, а двумя годами ранее финишировал третьим.

Я думаю, что про "Инди-500" вообще не надо заикаться. Можно сказать, что в истории так называемой "Формулы-1" "Инди" оказалась по недоразумению. Это совсем другой мир с другими правилами и традициями. Глупо выглядит, когда из вековой истории выдёргиваются 10 лет, наделяются каким-то исключительными качествами и начинают разглядываться под микроскопом. 1949 год - это пустота, 1950 - супер-пупер, ...1959 год - супер-пупер, 1960 год - снова пустота.

А почему не стоит заикаться - ведь "Хронограф" касается не только Ф1, а Инди-500 - важная часть мирового автоспорта. В данном конкретном случае написано очень хорошо, без всяких перекосов, кроме, пожалуй, одного. Чемпионат USAC не был прообразом Индикара, там всё перетекало из одного в другое. До 1956 чемпионат санкционировала ААА (Американская автомобильная ассоциация), с 1956 - USAC (Автомобильный клуб США). В конце 70-х команды выступили единым фронтом и раскололи чемпионат на 2 - один проводили они (CART), второй - USAC. Раскол по факту продолжался недолго (хотя USAC до 1995 проводил Инди-500). Но при этом машины в народе назывались "чэмпкары" - championship cars, т.е. те, что участвуют в чемпионате (национальном). До конца 50-х использовался термин Big Cars. А термин "Индикар" начал появляться в начале 80-х в приминении к машинам (т.е. те, что участвуют в Инди-500). Но официально он был зарегистрирован в 1992 только, и применён к названию чемпионата в 1993. Но из-за раскола в 1996 он был использован только по 1997, потом он не использовался вообще до 2003 года из-за судебных тяжб. CART вернулся к своему старому названию, новый чемпионат фигурировал как IRL. Но с 2003 "Индикар" вернулся вместо IRL, и машины именуют с тех пор именно так - "индикары". А с кончиной CART (CCWS) "чэмпкар" канул в Лету.

[Fisicо]

Мне надо чуть осмыслить внесенные поправки, после чего я их сделаю. Дело в том, что сегодня поправки несколько противоречивы.

Спасибо, в течение дня исправлю все!

[Владимир Коваленко]

А почему не стоит заикаться - ведь "Хронограф" касается не только Ф1, а Инди-500 - важная часть мирового автоспорта.

Так и писал бы про весь период существования "Инди-500". А здесь выдёргиваются только 10 лет, и мы знаем, почему. И ты ранее уже находил примеры обрезанного восприятия американских гонок и гонщиков, когда заявляется, например, что гонщик дебютировал в "Инди-500" в 1950 году или провёл только одну гонку, в том же 1950 году.

[Fisicо]

Так и писал бы про весь период существования "Инди-500". А здесь выдёргиваются только 10 лет, и мы знаем, почему.

Вот тут я не понял, и продолжаю не понимать - что выдернуто? Можно как-то чуть конкретнее пояснить? Какие 10 лет я выдернул?

[Владимир Коваленко]

Пардон, 11 лет. Те самые, когда "Инди-500" входила в зачёт личного чемпионата мира.

Глупо выглядит, когда из вековой истории выдёргиваются 10 лет, наделяются каким-то исключительными качествами и начинают разглядываться под микроскопом. 1949 год - это пустота, 1950 - супер-пупер, ...1959 год - супер-пупер, 1960 год - снова пустота.

Правильно будет так.

1949 год - это пустота, 1950 - супер-пупер, ...1960 год - супер-пупер, 1961 год - снова пустота.

[Fisicо]

Пардон, 11 лет. Те самые, когда "Инди-500" входила в зачёт личного чемпионата мира.

Правильно будет так.

1949 год - это пустота, 1950 - супер-пупер, ...1960 год - супер-пупер, 1961 год - снова пустота.

Прекрасно, но конкретно в сегодняшнем примере, чем я заслужил эту критику? Один раз ты объяснил ситуацию, я понял, в чем проблема и стараюсь огибать ее. Чем же ты недоволен сегодня?

[Владимир Коваленко]

Да не надо это воспринимать так обострённо. Я думал, мы уже перешли на конструктивный лад. Я просто объясняю, что да как. У меня нет замечаний к содержанию заметки о Ллойде Раби, в этой теме я не разбираюсь. Просто сам подход, когда американские гонщики вспоминаются лишь за участие в "Инди-500" с 1950 по 1960 годы, - это часть упрощенной истории.

Я же говорю: "Инди-500" в истории так называемой "Формулы-1" - это просто недоразумение. Ну, давали очки за неё, но всё остальное вообще никак с европейским автоспортом не связано. Зачем тогда об этом говорить? Либо, если говорить, то о всей истории. Барни Олдфилда, например, упомянуть. Когда у него день рождения? Или Ральфа де Палму, Фрэнка Локарта, Жюля Гу.

[Fisicо]

Или Ральфа де Палму

Ну, про Ральфа Де Палму я упоминал как-то, в ноябре еще, правда. А в целом - нет предела совершенству, и если все написать за год, то что ж потом писать?

[Владимир Коваленко]

Тоже верно. Я вот делаю так. Сразу на год вперёд выбираю по одной гонке за каждую дату, а потом по этому плану готовлю заметки. По одной гонке в день - это более чем достаточно, времени отнимает много.

А насчёт "Инди-500", чтобы отвязаться от чемпионата мира, к которому гонка имела посредственное отношение, можно найти дни рождения всех победителей, и вот про них и рассказывать с учётом их полных карьер, а не ограниченных 1950-1960 годами.

[Fisicо]

А насчёт "Инди-500", чтобы отвязаться от чемпионата мира, к которому гонка имела посредственное отношение, можно найти дни рождения всех победителей, и вот про них и рассказывать с учётом их полных карьер, а не ограниченных 1950-1960 годами.

Ну вот, про Билла Вуковича так постарался, рассказать, 13-го декабря Ты читал, кстати, там все в порядке?

Спасибо, в течение дня исправлю все!

Уже поправил, кстати.

[Владимир Коваленко]

Ну вот, про Билла Вуковича так постарался, рассказать, 13-го декабря Ты читал, кстати, там все в порядке?

Не читал, на всё времени не хватает. Я в американском автоспорте пятидесятых плохо разбираюсь, так что с ходу ничего не скажу. Зато с огромным интересом открываю для себя американские гонки до 1923 года, так как этот период открыт в двух американских архивах: газеты "Нью-Йорк Таймз" и библиотеки конгресса. Раньше в наличии была только статистика Фила Хармса, но таблицы мало чего могут сказать. А вот газетные статьи - много. Там иногда такие страсти кипели. Только мы об этом мало знаем.

[=AG=]

Кстати, про Вуковича тоже есть занимательный факт. В 55-году в той роковой гонке он показал быстрейший круг и, таким образом, поскольку его время потом никто не улучшил, стал единственным пилотом, заработавшим очки в зачет чемпионата мира посмертно.

Изменено 13.01.2012 10:54 пользователем =AG=

[Hrushko]

Ха, с быстрейшим кругом в Инди-500 также всё не так далеко гладко обстоит дело, как кажется. Дело в том, что до 1965 (хотя некоторые источники указывают до 1951) года не вёлся учёт времени каждого круга каждого гонщика. Дело ограничивалось только временем лидера гонки. Т.е. речь идёт не о быстрейшем круге гонки, а о быстрейшем круге лидирования, а это разные вещи (кто-то в глубине пелетона мог ехать гораздо быстрее лидеров на каком-то этапе). Посему нельзя с уверенностью утверждать, что Билл Вукович таки заработал очки в зачёт ЧМ. Кстати, этот факт (fastest leading lap vs fastest lap) объясняет и то, что в таблицах общего зачета ЧМ после какого-то этапа, публикуемых в в прессе 1950-х, у некоторых победителей Инди-500 значится 8 очков, а не 9.