Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

10 минут назад, Guderian сказал:

Владимир, в статьях очень много подробностей. Статьи большие. Читал их давно и подробностей не могу помнить. Однако, в текущему вопросу, считаю, мы можем обмениваться кратко, так как сама суть вопроса давно ясна.

 

Всё-так почитай. Даже не представляешь, как надоедает каждому новичку говорить одно и то же. Особенно, когда он отказывается позаниматься сам.

 

9 минут назад, Guderian сказал:

Из нашего текущего общения можно сделать резюме, что до 1950 года была одна практика (порядок действий), начиная с 1950 - другая. 

 

Что ты имеешь в виду? 

 

[Meditator]

32 минуты назад, Esminetz сказал:

Да, у нас есть свидетельство, что это делал Джованни Канестрини. Это скорее казус, потому что он (а не Антонио Бривио) как раз и был инициатором учреждения (верней, возобновления проведения) чемпионата мира уже в 1949 году, и хотя ФИА такого решения не приняла, он считал очки и по итогам чемпионата назначил чемпионом, насколько я помню, Джузеппе Фарину. Но в итоге другие делегаты признали этот чемпионат нелегитимным, надавили на Канестрини, он отказался от этой идеи, и тогда ФИА учредила чемпионат на 1950 год.

 

А не найдётся где про эту историю можно поподробнее почитать? И скорее чемпионом должен получится Аскари, фарина за тот год в гран-эпрё вроде больше четверти дистанции один раз проехал.

[Esminetz]

29 минут назад, Guderian сказал:

Какой вывод я делаю?

 

На презентации календаря 1950 ФИА выделила ряд ГП, которые пойдут в личный зачет. Указала порядок начисления очков (?) Сама таблицу зачета в течении года не публиковала. Это делали спортивные издания. Итоговые таблицы изданий, в целом, совпадают с результатами года ФИА.

В 1949 году такой практики не было.

 

Я правильно изложил?

В целом да, но, повторюсь, перед чемпионатом 1939 года было всё то же самое.

 

Сама технология передачи информации от ФИА мне лично не совсем понятна. Потому что (и многие наши сегодняшние споры происходят от этого) ФИА с ранних лет регулярно подвергалась критике, и в итоге всегда до эпохи Балестра всеми силами избегала разглашения информации о своих заседаниях. Поэтому мы до сих пор ничего не знаем ни о презентациях, ни об опубликовании документов, ни о выпуске какой-то печатной информации (кроме Международного спортивного кодекса; а первое издание ФИА о принятых решениях, бюллетень, начал издаваться в 1961 году). Скорее всего, дело было так, что делегаты собирались в декабре в Париже, проводили около недели заседаний всех комиссий и комитетов, потом на Генеральной ассамблее окончательно всё утверждали и разъезжались по домам. А в это время журналисты, которых интересовал автоспорт, знали, кто от их национального автоклуба поехал в Париж, и когда он вернется, и по возвращении делегата так или иначе искали с ним встречи, чтобы узнать от него о принятых решениях. Официально или неофициально, они получали информацию, иногда, вероятно, делегат мог показать или предоставить какие-то документы типа протоколов заседаний, и писали в газеты заметки типа: "В этом году ФИА вновь будет проводить автомобильный чемпионат мира. В него войдут следующие гонки: ... Чемпион будет определяться согласно следующим правилам: ... В случае, если два претендента наберут равное количество очков, будут учитываться следующие показатели: ... Чемпион получит кубок и диплом."

[Владимир Коваленко]

22 минуты назад, Guderian сказал:

Почему официальные органы игнорируют период до ВМВ, при том, что ЧМДЗ имел место быть в тот период?

 

Это у них надо спрашивать. Я думаю, что тут надо рассуждать от обратного: не почему они игнорируют, а почему они не стали учитывать предыдущие соревнования. Дело в том, что мифология чемпионата мира зародилась примерно в 1967-68 годах. По крайней мере, к тому периоду относятся первые статистические выводы о количестве побед гонщиков, которые лично мне удалось встретить. До этого не было попыток обозреть историю чемпионата мира как набора только так называемых зачётных гонок. Первые статистические выкладки делали болельщики, потом - журналисты. Первый известный мне справочник (Жака Дешено) вышел в 1980 году. Потом появилась собственно "Формула-1" и, вероятно, формировавшаяся мифология пришлась как нельзя кстати. В восьмидесятые вопросов и разночтений не возникало вообще. Зачем портить красивую сказку? Думаю, тогда уже никто не задумывался о каких-то там ранних чемпионатах и никак не связывал их с чемпионатом образца 1950 года.

[Esminetz]

23 минуты назад, Meditator сказал:

 

А не найдётся где про эту историю можно поподробнее почитать? И скорее чемпионом должен получится Аскари, фарина за тот год в гран-эпрё вроде больше четверти дистанции один раз проехал.

http://www.aisastoryauto.it/wp-content/uploads/2015/02/AISA-Monografia66-Silva.pdf . Я ошибся, это был 1948 год и Луиджи Виллорези. Но суть та же. 

[gp2]

19 минут назад, Esminetz сказал:

 

 

В целом да, но, повторюсь, перед чемпионатом 1939 года было всё то же самое.

Сама технология передачи информации от ФИА мне лично не совсем понятна. Потому что (и многие наши сегодняшние споры происходят от этого) ФИА с ранних лет регулярно подвергалась критике, и в итоге всегда до эпохи Балестра всеми силами избегала разглашения информации о своих заседаниях.

 

Поэтому мы до сих пор ничего не знаем ни о презентациях, ни об опубликовании документов, ни о выпуске какой-то печатной информации (кроме Международного спортивного кодекса; а первое издание ФИА о принятых решениях, бюллетень, начал издаваться в 1961 году). 

 

Скорее всего, дело было так, что делегаты собирались в декабре в Париже, проводили около недели заседаний всех комиссий и комитетов, потом на Генеральной ассамблее окончательно всё утверждали и разъезжались по домам. А в это время журналисты, которых интересовал автоспорт, знали, кто от их национального автоклуба поехал в Париж, и когда он вернется, и по возвращении делегата так или иначе искали с ним встречи, чтобы узнать от него о принятых решениях. Официально или неофициально, они получали информацию, иногда, вероятно, делегат мог показать или предоставить какие-то документы типа протоколов заседаний, и писали в газеты заметки типа: "В этом году ФИА вновь будет проводить автомобильный чемпионат мира. В него войдут следующие гонки: ... Чемпион будет определяться согласно следующим правилам: ... В случае, если два претендента наберут равное количество очков, будут учитываться следующие показатели: ... Чемпион получит кубок и диплом."

Спасибо, Сергей. Приятно читать твою объективную аналитику.

Иными словами, документов у нас нет, которые могли бы "пролить свет" на те или иные вещи. 

В т.ч., возможно,и в части ответа на вопрос, почему отсчет ЧМ Ф-1 ведется с 1950 года по настоящее время. А не с 1939 или с 1890 или с 1765...

Изменено 20.04.2017 14:26 пользователем gp2

[gp2]

48 минут назад, Guderian сказал:

Почему официальные органы игнорируют период до ВМВ, при том, что ЧМДЗ имел место быть в тот период?

Корректнее так: "Почему отсчет ЧМ Ф-1 ведется с 1950 года по настоящее время?

Почему не учитывается более ранний период автогонок, например, 1930-ые гг."

И вот это лучше спросить у официальных органов (FIA), поскольку они сейчас используют именно эту точку отсчета ЧМ Ф-1.

 

 

 

Изменено 20.04.2017 14:32 пользователем gp2

[Guderian]

Пока я вижу, что отсчет ЧМЛЗ с 1950 года - некая прихоть ФИА, ничем не аргументированная. Причина, по которой проигнорирован ЧМЛЗ до ВМВ не ясна и не мотивирована.

[Meditator]

30 минут назад, gp2 сказал:

В т.ч., возможно,и в части ответа на вопрос, почему отсчет ЧМ Ф-1 ведется с 1950 года по настоящее время. А не с 1939 или с 1890 или с 1756...

 

Мне вот этот пункт совершенно не понятен. Он ведь технически не может вестись от другой даты. До этого не было чемпионтаы мира для гонщиков, поэтому считать его с более ранней точки невозможно, а с более поздней просто сомнительно.

 

По сути ведь совершенно не важно когда празднывать очередную годовщину великого события или считать статистику. Ни то, ни другое собственно к истории прямого отношения не имеет. Итальянцы 6 лет назад праздновали 150 лет Италии, Феррари по этому поводу даже с Фордом поссорилась. Мы можем сравнить различные статистические показатели за эти годы, посмотреть списки глав правительств, и т.п. Но мы же не будем переносить реалии современной Итальянской Республики на времена Королевства Италия? Вот против анахронической экстраполяции и выступают уважаемые господа историки в своём желании поломать устоявшийся нарратив гонок гран-при и чемпионата мира.

Изменено 20.04.2017 14:53 пользователем Meditator

[Moged]

7 минут назад, Guderian сказал:

Пока я вижу, что отсчет ЧМЛЗ с 1950 года - некая прихоть ФИА, ничем не аргументированная. Причина, по которой проигнорирован ЧМЛЗ до ВМВ не ясна и не мотивирована.

Отсчет WDC в 1950 года производится потому, что это просто исторический факт, т.к. ддо 1950 его просто не было.

И что за ЧМЛЗ был до 2МВ? Был чемпионат Европы и чемпионат мира среди производителей.

И их результаты никаким боком не вписываются в историю WDC

[Владимир Коваленко]

Только что, Moged сказал:

Отсчет WDC в 1950 года производится потому, что это просто исторический факт, т.к. ддо 1950 его просто не было.

И что за ЧМЛЗ был до 2МВ? Был чемпионат Европы и чемпионат мира среди производителей.

И их результаты никаким боком не вписываются в историю WDC

 

Ну да, с границами и причинами статистической выборки всё ясно и просто. Проблема - в выводах, которые делаются на основе этой выборки теми, кто знакомы только с её содержанием. Те, кто выборку делали, знали реальное положение вещей, а те, кто пользуются, - не знают и делают ложные выводы.

[Guderian]

Только что, Moged сказал:

Отсчет WDC в 1950 года производится потому, что это просто исторический факт, т.к. ддо 1950 его просто не было.

И что за ЧМЛЗ был до 2МВ? Был чемпионат Европы и чемпионат мира среди производителей.

И их результаты никаким боком не вписываются в историю WDC

В таком случае, как объяснить заметку в журнале MotorSport (декабрь 1938, страница 436), где говориться, что Нуволари получил 

 title of the world's best road-race driver 1938

Изменено 20.04.2017 15:16 пользователем Guderian

[Владимир Коваленко]

9 минут назад, Guderian сказал:

В таком случае, как объяснить заметку в журнале MotorSport (декабрь 1938, страница 436), где говориться, что Нуволари получил 

 title of the world's best road-race driver 1938

 

Такие заявления регулярно встречались в тогдашней прессе. Это означает не результат соответствующего соревнования, а образное сравнение. Другими словами, "Нуволари считается лучшим гонщиком". Встречаются фразы типа: "...French champion driver Raymond Sommer..." Здесь "чемпион" - не титул, добытый в специально для этого организованном соревновании, а констатация того, что в своей стране он - лучший, "чемпион".

[Guderian]

В данном случае было использовано слово "в мире".  Это не официальный титул, как я понял? Если так, то мы опять скатываемся к 1950 году.

Изменено 20.04.2017 15:33 пользователем Guderian

[Владимир Коваленко]

Да. И что?

[Guderian]

Иная, отличная точка зрения от официальной, должна "разрушать" привязку к 1950 году. А сейчас получается, что ФИА выработала какие ГП по какой системе будет учитывать в ЛЗЧМ именно перед сезоном 1950. Хотя состав и техники, и пилотов до ВМВ был практически таким же... Нужна привязка в ЛЗЧМ до ВМВ. Тогда отсчет с 1950 выглядит "притянутым за уши".

[Meditator]

3 минуты назад, Guderian сказал:

Иная, отличная точка зрения от официальной, должна "разрушать" привязку к 1950 году. А сейчас получается, что ФИА выработала какие ГП по какой системе будет учитывать в ЛЗЧМ именно перед сезоном 1950. Хотя состав и техники, и пилотов до ВМВ был практически таким же... Нужна привязка в ЛЗЧМ до ВМВ. Тогда отсчет с 1950 выглядит "притянутым за уши".

 

А не всё ли равно к чему делать привязку? Проще сказать, что первое автоспортивное соревнование прошло в 1894 году и на этом успокоится. 

 

Но опять таки, задачи доказать, что чемпионат возник НЕ в 1950 году у исследователей НЕТ. В первую очередь потому, что это факт, и спорить с этим нет никакого смысла. При чём, по сути "официальной" истории у европейского автоспорта нет. Так как собственно историей в FIA или подобных организациях никогда не занимались, просто потому, что это не входит в их обязанности. Есть общепринятые и тиражируемые оценки и понимания определённых событий истории автоспорта. И иногда в них совершенно неверно расставлены акценты, а иногда додуманы несуществующие детали. Но это результат не чьего-то желания что-то фальсифицировать или придумать миф, а просто последствия непрофессионального подхода к истории. Другое дело, что изжить некоторые из них очень сложно, так как они крепко вошли в миф о формуле 1.

 

В российской истории такие ситуации тоже водятся, типа небезызвестного Великого Князя Александра Ярославича, который в реальности очень слабо похож на существующий в обществе образ.

[Неизвестный]

Только что, Meditator сказал:

Но опять таки, задачи доказать, что чемпионат возник НЕ в 1950 году у исследователей НЕТ.

 

Мне тогда вообще непонятен спор между Володей Коваленко и Владимиром - gp2. Один утверждает, что серии Ф-1 в 1950 году не было, другой - иного мнения! Попробуй тут разберись, что к чему!

[Meditator]

34 минуты назад, Неизвестный сказал:

 

Мне тогда вообще непонятен спор между Володей Коваленко и Владимиром - gp2. Один утверждает, что серии Ф-1 в 1950 году не было, другой - иного мнения! Попробуй тут разберись, что к чему!

 

Мне кажется, что здесь спор возник из-за несколько эпатажного стартового утверждения, призванного создать интерес и сгенерировать обсуждение. Так как один участник принял это утверждение излишне буквально, а второй решил продолжать также как начал, ситуация зашла в тупик.

 

Опять же весь спор в борьбе с анахронизмом, так как автоспортивных серий в 1950 году просто не существовало, вместо этого существовали машины формулы-1, гонки гран-при и чемпионат мира для водителей (так что все элементы на месте, но ещё не собрались в современный коктель), и из них в 1950 возник только чемпионат мира.

Изменено 20.04.2017 17:43 пользователем Meditator

[Неизвестный]

Только что, Meditator сказал:

 

Мне кажется, что здесь спор возник из-за несколько эпатажного стартового утверждения, призванного создать интерес и сгенерировать обсуждение. Так как один участник принял это утверждение излишне буквально, а второй решил продолжать также как начал, ситуация зашла в тупик.

 

Опять же весь спор в борьбе с анахронизмом, так как автоспортивных серий в 1950 году просто не существовала, вместо этого существовали машины формулы-1, гонки гран-при и чемпионат мира для водителей (так что все элементы на месте, но ещё не собрались в современный коктель), и из них в 1950 возник только чемпионать мира.

 

Я с Вами полностью согласен! Термин "чемпионат мира для водителей" по крайней мере я встречал в прессе!  

[enisei]

Я так понял, что в 1950 году появился Чемпионат мира водителей под патронажем FIA.  Выбирались определенные Большие гонки, по результатам которых и формировалась табличка Чемпионата водителей.

Формула автомобилей, участвовавших в соревнованиях, была той, которая была оптимальной для организаторов Больших гонок. Т.е это могла быть и Ф1, и Ф2, а для Инди-500, естественно, были свои требования к автомобилю.

Т.е жесткой связки "Чемпионат мира - формула 1" не было.

Со временем эта связка укреплялась, а в 1981 году еще и ввиду других обстоятельств (коммерческих?)

взамен появился Чемпионат мира в классе машин формула-1, или просто Чемпионат Ф1.

[Moged]

2 часа назад, Guderian сказал:

Нужна привязка в ЛЗЧМ до ВМВ.

нафига?

Чем мешает 1950 год?

[Неизвестный]

Только что, enisei сказал:

Я так понял, что в 1950 году появился Чемпионат мира водителей под патронажем FIA.

 

Я тоже пришел к этому выводу....

[enisei]

27 минут назад, Неизвестный сказал:

 

Я тоже пришел к этому выводу....

[gp2]

2 часа назад, Meditator сказал:

 

А не всё ли равно к чему делать привязку? Проще сказать, что первое автоспортивное соревнование прошло в 1894 году и на этом успокоится. 

Но опять таки, задачи доказать, что чемпионат возник НЕ в 1950 году у исследователей НЕТ. В первую очередь потому, что это факт, и спорить с этим нет никакого смысла.

Это тоже некая точка отсчета, которая принята. Первая гонка прошла в 1894 году.   Ну и хорошо.

(Никто не говорит же, что такой гонки не было... .)

Такой же точкой отчета принят и используется в настоящее время 1950-ый год для ЧМ Ф-1. Тоже хорошо. И это факт.

Но если бы все приняли это за факт и действительно не спорили, то было бы уже проще.