Насколько близко Формула 1 приблизилась к границам человеческих возмож

[Devil Jester]

Я слежу за Формулой 1 с 2000 года, пик общения на интернет форумах по этому поводу 2002-2003. После этого регулярно читаю новости на специализированных сайтах. Я наверное тупой и забывчивый, но я не помню что кто-то где-то в цифрах писал о том насколько близко подобралась Формула 1 к пределу человеческий возможностей. Во всяком случе не видел где эта информация была хоть как-то систематизирована. Везде только урывки и намеки (потеменние в глазах, 5 G, невозможно удержать голву и тп.) Буду благодарен за ссылки, если их нет - не надо выпендриваться своим тяжелым опытом.

Не надо так грубо. Сопоставь с другими данными, статьи про космонавтов читай, ну или статьи про человеческие возможности. Я ещё раз повторяю, это очень неконкретный вопрос.

[Lokust]

Devil Jester, вообще-то я был очень сдержан.И я тоже еще раз повторяю ссылки пожалуйста и оставь это голословие про "иди-читай-учись". Потому что это не только грубость, но и провокация. Не хватает знаний у самого, действительно проходи мимо. Как видишь, находятся гораздо более сведущие люди, приводщие не только свои размышления и знания (а именно для этого тема создавалась), а точнейшие данные и даже видеоролики... на что я вообще не смел рассчитывать

[Devil Jester]

Devil Jester, вообще-то я был очень сдержан.И я тоже еще раз повторяю ссылки пожалуйста и оставь это голословие про "иди-читай-учись". Потому что это не только грубость, но и провокация. Не хватает знаний у самого, действительно проходи мимо. Как видишь, находятся гораздо более сведущие люди, приводщие не только свои размышления и знания (а именно для этого тема создавалась), а точнейшие данные и даже видеоролики... на что я вообще не смел рассчитывать

Иди-читай-учись это не провокация, это совет и не более. Просто есть ощущение, что это интересно только новичкам, ну и Попову, который каждый раз с ума сходит от перегрузок в Ф1. Такое мнение у меня, в данном случае я ошибся. Бывает. Никого провоцировать я не хотел и не имел такой цели.

[Lokust]

В общем я тут себе посчитал и прикинул на примере Сильверстоуна (как самой перегрузочной трассы) некоторые цифры и сделал вывод, что если граница спортсмена при боковых перегрузках еще будет допускаться 7-8 G, то время круга сократится примерно на 25-30 процентов. Отсюда заключаю, что Ф1 имеет в запасе еще как минимум 30 процентов до своего биологического предела.

И если рекородное время Сильвера сейчас

2008 год:

Лучший круг: 1:21.599 (К.Райкконен)

То в принципе можно снять еще секунд 20, если не 25... и ведь это не мало. На других трассах и того больше

Если кто-то умеет лучше считать или опять-таки обладает лучшим пониманием вопроса, прошу подкорректировать мои выводы.

p.s. психологическую выносливость (иначе нервное напряжение) в расчет не принимал, только физическое воздействие на организм без антиперегрузочного комбинезона. Кстати интерсно было бы узнать насколько реально вообще такой применять в гонках и насколкьо повысится тогда выносливость организма.

pp.s. хотя возможно я серьезно ошибся, запутался короче. Знаю только формулу, что если скорость возрастает в 2 раза, то перегрузка в 4, также вроде как должна возрастать прижимная сила, в остальном туплю :(

[Kisluy]

В общем я тут себе посчитал и прикинул на примере Сильверстоуна (как самой перегрузочной трассы) некоторые цифры и сделал вывод, что если граница спортсмена при боковых перегрузках еще будет допускаться 7-8 G, то время круга сократится примерно на 25-30 процентов. Отсюда заключаю, что Ф1 имеет в запасе еще как минимум 30 процентов до своего биологического предела.

И если рекородное время Сильвера сейчас

2008 год:

Лучший круг: 1:21.599 (К.Райкконен)

То в принципе можно снять еще секунд 20, если не 25... и ведь это не мало. На других трассах и того больше

Если кто-то умеет лучше считать или опять-таки обладает лучшим пониманием вопроса, прошу подкорректировать мои выводы.

p.s. психологическую выносливость (иначе нервное напряжение) в расчет не принимал, только физическое воздействие на организм без антиперегрузочного комбинезона. Кстати интерсно было бы узнать насколько реально вообще такой применять в гонках и насколкьо повысится тогда выносливость организма.

pp.s. хотя возможно я серьезно ошибся, запутался короче. Знаю только формулу, что если скорость возрастает в 2 раза, то перегрузка в 4, также вроде как должна возрастать прижимная сила, в остальном туплю :(

Касательно Сильвера - там рекорд был в 2004-м, 1.18 с чем то в квале (или предквале) вроде

А по поводу снижения скоростей - то да, их снижают не из-за перегрузок, а ради безопасности (дабы снизить скорость в поворотах, и соответственно, силу удара в случае аварии)

Ну и часть изменений в связи с экономией, например ограничения на движки, часть (урезанная аэродинамика) для повышения количества обгонов.

Об этом кто то писал уже выше

Отмена дозаправок также уменьшило скорости, но только в гонке

Что касается предельных времен, то в Канаде ехали 1.12 в 2004-м, были вроде еще трассы где гонщики были гораздо быстрее чем сейчас

Но думаю невероятные скорости были бы даже если просто вернуть аэродинамику 2004-го + слики, если даже сейчас гонщики на некоторых трассах в квалификации бьют рекорды того года

И если бы Ф1 подошла бы к пределам человеческих возможностей, то думается:

а) побеждать начали бы самые выносливые во всех планах

б) и те кто лучше бы понимал свой предел (т. к. в действительности можно было бы ехать гораздо быстрее)

И еще - до 2001 или 2-го года переднее крыло было опущено ниже, чем в 2003-м и 2004, кто-нибудь помнит в связи с чем его подняли тогда ( в 2005-м подняли для увеличения количества обгонов, тот момент помню)

[dimghost]

Но думаю невероятные скорости были бы даже если просто вернуть аэродинамику 2004-го + слики,

в 2004-м не из-за аэродинамики машины быстрее ехали, а из-за трехлитровых моторов. это сейчас побивают рекорды из-за аэродинамики. а вот если бы нынешние двойные диффузоры с выхлопной системой внутри поставить на крылышки 2008го года да с мотором трехлитровым, то рекорд Сильвера был бы побит секунды на три как минимум. а если еще АБС, трэкшн-контроль и прочие электронки включить, еще бы секунду сняли. а если... если бы да кабы(((( тогда бы не интересно было гонки смотреть. ну едут они со своей офигительной скоростью, ну и пусть едут. обгонов не будет. аэродинамика создавала невероятные завихрения за болидом, в нему было не подобраться.

прошу прощения за вопрос не по теме, но кто как думает - в новой конфигурации Сильвера время сильно увеличится? или уменьшится? как на карты смотрю - все разные каждый раз, не поймешь какая настоящая...

[Troll]

прошу прощения за вопрос не по теме, но кто как думает - в новой конфигурации Сильвера время сильно увеличится? или уменьшится? как на карты смотрю - все разные каждый раз, не поймешь какая настоящая...

Думаю, время на круге увеличится, но не сильно, также средняя скорость круга скорее немного поднимется..

Помоему самое "перегрузочное место" это КраснаяВода в Спа, там к неслабым боковым перегрузкам добавляются сильнейшее в современной Ф1 вертикальные перегрузки, при этом если внизу вес гонщика сильно тяжелеет, то наверху он оказывается почти в невесомости..

Еще хотел поправить, что ускорение (а это и есть то что именуется перегрузкой) не зависит от угла поворота, а зависит как было уже сказано от скорости машины и радиуса поворота..

[Sisley]

можно снять еще секунд 20, если не 25... и ведь это не мало.

снять-то можно, только FIA этого не допустит. ограничения на любую новую технологию, дающую существенную прибавку в скорости на круге тут же блокируют. пример - воздуховод Мацларена. так что беспокоиться за гонщиков не стоит. за них уже побеспокоились другие.

[Золотой_поезд]

В общем я тут себе посчитал и прикинул на примере Сильверстоуна (как самой перегрузочной трассы) некоторые цифры и сделал вывод, что если граница спортсмена при боковых перегрузках еще будет допускаться 7-8 G, то время круга сократится примерно на 25-30 процентов. Отсюда заключаю, что Ф1 имеет в запасе еще как минимум 30 процентов до своего биологического предела.

Тогда максимальные скорости должны зашкалить за 400 км/ч. Боковую перегрузку в 7-8 G создать вряд ли удастся, машина просто не удержится на трассе. Да и вообще про 25-30 процентов сокращения времени круга, это перебор, предел времени прохождения на всех трассах уже практически достигнут, определяется он не выносливостью пилотов, а сцеплением колёс с трассой. Даже при нынешних скоростях машины иногда не удерживаются в поворотах, поэтому нетрудно представить, что будет, если попытаться существенно увеличить среднюю скорость :wacko:

[Золотой_поезд]

Я имел в виду сегодняшнюю конфигурацию машин и трасс. Конечно, если создать машины с моторами по 1500 л. с, трассы с прямыми по 2,5-3 км и профилированными поворотами, предоставить командам неограниченное количество комплектов шин и моторов на уик-энд, тогда перегрузки могут достигнуть и 10 G. Но нынешний технический регламент таков, что предел возможностей техники наступит раньше предела возможностей пилотов ( и возможно, это соображение было не последним при составлении этого самого регламента )

[Lokust]

Учитывая, что уже не один человек начинает говорить о том, что выше регламента не прыгнуть, уточняю, что тема не создавалась для того, чтобы выяснить рамки существующего регламента, но для того, чтобы выяснить рамки предела человеческой выносливости при высоких скоростях. А именно насколько быстрой и с каким уровнем прижимной силы должна быть машина, чтобы человек уже не смог выжать ее максимума допустим в том же Сильверстоуне.

Думаю, что технически такая машина все-таки возможна, нужен просто достаточно мощный двигатель и достаточная прижимная сила. С двигателем думается вообще проблем не будет, а если облепить машину всякими дополнительным антикрыльями, вентиляторами, диффузорами, дополнительными колесами, и остальными известными и неизвестными запрещенными технологиями, не говоря уже про резину, думаю удасться достичь и нужной прижимной силы. Тем более, что она растет вместе со скоростью, и насколько я помню даже на "в квадрате" быстрее.

Но опять таки дело не в машине. Не сегодня, так завтра, верю что технологии позволят создать запредельную для человеческих возможностей машину. И вопрос только в том, где именно заканчиваются эти самые ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ пределы. Какой должна быть машина, а не регламент и технологические ограничения..

[dvzagor]

Какой должна быть машина, а не регламент и технологические ограничения..

Вопрос все равно сводиться к одному: "Насколько сильно Берни хочет заработать?"

[LaVR]

Но опять таки дело не в машине. Не сегодня, так завтра, верю что технологии позволят создать запредельную для человеческих возможностей машину. И вопрос только в том, где именно заканчиваются эти самые ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ пределы. Какой должна быть машина, а не регламент и технологические ограничения..

Если человеческие пределы закончаться, то им на помощь прийдет опять же технический прогресс - пилотов просто облачат в соответствующю форму - по аналогии с боевыми пилотами:

http://www.militaryparitet.com/teletype/da...c_teletype/7945

Но я так понимаю до этих пределов еще очень далеко.

[genicc]

Что касаемо перегрузок - надо иметь в виду, что человеческий организм совершенно по-разному переносит кратковременные (мгновенные) перегрузки и длительные, измеряемые секундами. Например, при авариях, столкновениях, в особенности с жёсткими препятствиями, мгновенное значение перегрузки может доходить до 80-120 g! И после этого многие пилоты самостоятельно выбираются из болидов и идут пешком. При мгновенных перегрузках 120-160 g почти все остаются живы. Однако, чтобы перенести перегрузку 6-8 g на протяжении 5 и более секунд (как у лётчиков и космонавтов), требуется долговременная специальная подготовка (+ антиперегрузочный костюм :swoon2: ).

[Boo!]

по моему оч интересная тема)))

вообще конечно интересно насколько может быть быстра "супермашина" включающая все достижения в аэродинамике\механике\двигателях и тд

и возможно ли ей управлять?

на вики такие данные

Человек, стоящий неподвижно 1

Пассажир в самолёте при взлёте 1,5

Парашютист при приземлении со скоростью 6 м/с 1,8

Парашютист при раскрытии парашюта (при изменении скорости от 60 до 5 м/с) 5,0

Космонавты при спуске в космическом корабле «Союз» до 3,0—4,0

Лётчик спортивного самолёта при выполнении фигур высшего пилотажа от −8…−10 до +12

Перегрузка (длительная), соответствующая пределу физиологических возможностей человека 8,0—10,0

Наибольшая (кратковременная) перегрузка автомобиля, при которой человеку удалось выжить[3][4] 179,8

10 это в 2 раза больше чем сейчас есть куда стремиться)

[emil73]

к примеру, если ты считаешь себя физиологически как гонщик, иди в парк аттракционов, на "Американскую" горку. :D И попробуй держать голову пропорционально телу. :blush: И так ~55 раз прокатись. Тяжело. :excl: :blink:

p.s. самая такая горка находится в Германии "холидей парк"... Бошку так и воротило. :lol:

[Oldman]

Очень высока нагрузка на головной мозг - давление повышено, а гонщику приходится в доли секунды решать как действовать в той или иной ситуации. Вибрации не способствуют хорошей видимости и ощущениям, а гонщику необходимо максимально точно попадать в апекс, не промахиваться мимо точек торможения, в микро-доли секунды стабилизировать машину, анализировать работу шин, в борьбе моментально реагировать на сближение или открытие траектории, при этом не забывая, что возможности машины не безграничны, и что ошибка может привести к сходу или серьезной потере времени. Нагрузка на мозг гонщиков (именно нервная, а не физиологическая) гораздо больше, чем нагрузка на мозг у других спортсменов - вторыми по такой нагрузке после гонщиков идут теннисисты.

Еще 20 лет назад Найджел Мэнселл говорил, что это тренируемое. И хорошего гонщика от среднего отличает то, что он способен ... как бы сказать ... перестроить свое восприятие реальности таким образом, чтобы действо происходящее в реальности на скорости 200 миль в час, воспринималось как происходящее на скорости порядка 120 миль в час.

Большинство водит машины и наверняка попадали в ситуации, близкие к аварийным. Вы должны помнить что время в таких ситуациях как бы растягивается, мозг начинает работать быстрее и возникает постфактум возникает ощущение что момент занял гораздо больше времени, нежели он занял в реальности. Вот именно этот момент и тренируют гонщики. Вопрос, правда, как потом за такое использование организма в "красной зоне" приходится платить. С другой стороны, возможности человеческого мозга нормально не изучены, и, возможно, это совсем и не красная зона :)

Что до перегрузок, то желающие могут скачать Инди 500 этого года и там была вставка, в которой проводилось исследование и сравнение перегрузок в гоночном болиде нынешнего Индикара и в современном истребителе. Единственное, что у меня создалось ощущение, что в америке эти самые "жэ" как то по другому считаются, потому что там они были в десятках, а не в единицах.

[Paltus]

Ну... В палубной авиации, при посадке перегрузка настолько сильная, что у летчиков отслаивается сетчатка глаза. Со средней скорости 240-260 кмч до 0... Перегрузки порядком 8g. Все упирается в тренировку. Вон у Петрова в Сильверстоуне шею защемило, до сих пор мучается.

[DieZeL]

Максимальные скорости у всех автогонок в интервале 280 - 400 км\ч. Чем это может быть вызвано? 3 страницы очень хорошей темы на этот вопрос отвечают практически полностью.

Но вот я хотел бы добавить к одному желанию некоторых читателей, а именно - посторить некий испытательный убер-болид с максималкой в 100500 км\ч. Двигатель, аэродинамика, электроника - эт всё хорошо. Но! Почему-то никто не вспоминает о резине. А ведь именно колёса по важности для нашего убер-болида стоят на первом месте...

[Paltus]

Максимальные скорости у всех автогонок в интервале 280 - 400 км\ч. Чем это может быть вызвано? 3 страницы очень хорошей темы на этот вопрос отвечают практически полностью.

Но вот я хотел бы добавить к одному желанию некоторых читателей, а именно - посторить некий испытательный убер-болид с максималкой в 100500 км\ч. Двигатель, аэродинамика, электроника - эт всё хорошо. Но! Почему-то никто не вспоминает о резине. А ведь именно колёса по важности для нашего убер-болида стоят на первом месте...

Вы с цифрами не напутали? :blink: Колеса, часть оружия FIA в борьбе с максимальной скоростью.

[DieZeL]

Вы с цифрами не напутали? :blink: Колеса, часть оружия FIA в борьбе с максимальной скоростью.

цифры это лишь гипербола ;)

А ФИА очень любопытно боролась с максималкой в 98 - уменьшила площадь контакта колеса с полотном, что привело как раз к увеличению максималки :)

[Paltus]

цифры это лишь гипербола ;)

А ФИА очень любопытно боролась с максималкой в 98 - уменьшила площадь контакта колеса с полотном, что привело как раз к увеличению максималки :)

Ну там увеличении было следствием других причин... Уже второй сезон их тоже кромсают.

[Кими М.Р.]

Если говорить о перегрузках то важно как величина перегрузки так и сколько по времени эта перегрузка длится. Если смотреть на какое время пилот Ф1 испытывает перегрузки (в принципе) то получится максимум 8-10 секунд а в среднем я думаю 3-6 сек, то тогда можно говорить о том что предел ещё далеко. Перегрузка в 5G в течении 4секунд для натренированного спортсмена это вообще очень не много. Вот еслиб она длилась 10-12 секунд это уже очень туго переносится. Можно сравнить с пилотами спортивных самолётов или военных. Там 10-12G (кратковременно 1-2секунды) со всеми "тех.помощниками" могут не "отключить" пилота от работы, но допустимые значения 9G (причём опять таки не более 5сек), но при этом меняется "состав" вдыхаемого воздуха в плоть до чистого кислорода, меняется угол спинки сиденья пилота, и естественно противоперегрузочный костюм который предотвращает отёчность ног. И самое интересное что время всего пилотажа не превышает 35минут т.к. топлива боевому истребителю или штурмовику в режиме форсажа больше не хватит, а если взять среднее время воздушного боя то это около 10 минут. И вот это уже интересно, смысл в том что "наши" парни кружат около полутора часов и иногда в кокпите далеко за 50 градусов, да и костюмов нет, про кислород я молчу)) получается что физически вынести всё это очень не просто и можно говорить что это уже предел. Ещё у лётчика есть шлем и системы которые следят за сетчаткой глаза (не у всех) и при потере сознания автоматика переводи самолёт в горизонтальный полёт, также есть ограничители которые не позволяют (можно отключать) совершать манёвры свыше 8,5-9G. Да и собственно "места" у лётчиков поболее, потеря 150метров высоты при "не точном пилотаже" не вызывает даже опасения (если конечно изначально был запас)). А у нащих парней иногда даже и 1м. на ошибку нет)

Если под итожить то скажу что Ф1 уже давно на грани разумной безопасности и именно по этому ФИА режит скорости... человек при определённых тренировках может выдержать такие перегрузки, но испытывать их и оставаться работа способным так долго могут очень не многие

[colt]

оставлю пару ссылочек

Feel the Force – Part 1(eng.) - translate.google

Feel the Force – Part 2(eng.) - translate.google

[Fightone]

Если говорить о перегрузках то важно как величина перегрузки так и сколько по времени эта перегрузка длится. Если смотреть на какое время пилот Ф1 испытывает перегрузки (в принципе) то получится максимум 8-10 секунд а в среднем я думаю 3-6 сек, то тогда можно говорить о том что предел ещё далеко. Перегрузка в 5G в течении 4секунд для натренированного спортсмена это вообще очень не много. Вот еслиб она длилась 10-12 секунд это уже очень туго переносится. Можно сравнить с пилотами спортивных самолётов или военных. Там 10-12G (кратковременно 1-2секунды) со всеми "тех.помощниками" могут не "отключить" пилота от работы, но допустимые значения 9G (причём опять таки не более 5сек), но при этом меняется "состав" вдыхаемого воздуха в плоть до чистого кислорода, меняется угол спинки сиденья пилота, и естественно противоперегрузочный костюм который предотвращает отёчность ног. И самое интересное что время всего пилотажа не превышает 35минут т.к. топлива боевому истребителю или штурмовику в режиме форсажа больше не хватит, а если взять среднее время воздушного боя то это около 10 минут. И вот это уже интересно, смысл в том что "наши" парни кружат около полутора часов и иногда в кокпите далеко за 50 градусов, да и костюмов нет, про кислород я молчу)) получается что физически вынести всё это очень не просто и можно говорить что это уже предел. Ещё у лётчика есть шлем и системы которые следят за сетчаткой глаза (не у всех) и при потере сознания автоматика переводи самолёт в горизонтальный полёт, также есть ограничители которые не позволяют (можно отключать) совершать манёвры свыше 8,5-9G. Да и собственно "места" у лётчиков поболее, потеря 150метров высоты при "не точном пилотаже" не вызывает даже опасения (если конечно изначально был запас)). А у нащих парней иногда даже и 1м. на ошибку нет)

Если под итожить то скажу что Ф1 уже давно на грани разумной безопасности и именно по этому ФИА режит скорости... человек при определённых тренировках может выдержать такие перегрузки, но испытывать их и оставаться работа способным так долго могут очень не многие

Ну ФИА режет-то скорости очевидно не из-за перегрузок. Просто чтобы банально уменьшить скорость потенциально вылетающего болида с трассы. Ведь шансы выжить при столкновении со стеной на 200 или 300 разительно отличаются. А до лётчиков и космонавтов пилотам всё-таки ещё далеко. До 5G, да ещё кратковременно - это не много. Вон лётчики 9G по неск. секунд выдерживают и нормально, пусть и в противоперегрузочном костюме. Вот как начнут болиды хотя бы 6-7G генерировать, тогда и можно будет начинать говорить о каких-либо пилотских пределах. Пока же вроде никто не жалуется. :)