Наказание за обгон под зелеными флагами - бывает и такое

[McFly]

Я не говорил обязаны с точки зрения правил. А с точки зрения логики, если они хотят выиграть гонку.

С т.з. логики Шумахер поступил абсолютно правильно.

[deadbeef]

Рестарт с обгонами четко запрещен 40.13. Рестарт без обгонов не запрещен.

я еще раз переведу вам пункт 40.13 - не дословно, а с максимальным сохранением смысла. я лингвист, я умею =) и очень прошу показать мне запрет рестарта с обгонами:

"Если на последнем круге гонки на трассе задействован сейфети-кар, и есть необходимость задействовать сейфети-кар до самого финиша, сейфети-кар в конце последнего круга гонки заедет на питлейн, а остальные машины могут игнорировать необходимость следовать за сейфети-каром и им предписывается продолжить следование без обгонов по трассе к клетчатому флагу".

и сто баксов мне в задницу, если я переврал хотя бы одну букву из изложенного в пункте 40.13.

[Real Stealth]

С т.з. логики Шумахер поступил абсолютно правильно.

Будь длагородным, оставь отступающим пространство для отходящего манёвра :)

Тем более, что логики во всём это обсуждении довольно мало.

[Veland]

Auto Bild: "Мерседес" работает над автоматическим воздуховодом

Команда "Мерседес" работает над автоматической системой воздуховода, которая не потребует контроля со стороны гонщиков. Как сообщает Auto Bild, система может появиться на болиде W01 уже на Гран-при Турции через неделю.

Напомним, что сейчас у нескольких команд уже есть система воздуховода, но у "Макларена" она регулируется при помощи колен гонщиков, а у "Феррари" и "Заубера" - при помощи локтей.

"Пока что всё находится в экспериментальной фазе. Наше решение отличается от других команд", — сказал Норберт Хауг.

я так понимаю, ФИА в обмен на отказ от апелляции и выставления их идиотами в суде разрешит Мерсу автоматически управляемую аэродинамику =)

[deadbeef]

Auto Bild: "Мерседес" работает над автоматическим воздуховодом

я так понимаю, ФИА в обмен на отказ от апелляции и выставления их идиотами в суде разрешит Мерсу автоматически управляемую аэродинамику =)

и что? управляемая аэродинамика не запрещена, запрещены подвижные элементы аэродинамики. так вот и рождаются нездоровые сенсации...

[Alex N.]

Это типично русский подход - закон существует для того, чтобы найти в нём лазейку. :lol:

Западный подход - закон должен быть строг и логичен, и исключать такие совершенно абсурдные вещи, как например рестарт длинной в один поворот. ;)

Как специалист в этой области, могу тебе с огромной долей уверенности сказать, что бОльшая масса российского законодательства не имеет таких очевидных изъянов, как Спортивный регламент Ф1. Не говори о том, чего не знаешь.

А типично русский подход - это спорить до усрачки, игнорируя очевидное.

[Alex N.]

На самом деле у них в законодательстве дыр едва ли не больше чем у нас. И их юристы ими тоже пользуются по полной.

А чего только стоят судебные прецеденты в англо-саксонской правовой семье. :D

[Alex N.]

Пресс-релиз ФИА: http://www.fia.com/en-GB/mediacentre/press...press_mco5.aspx

Признается "недостаток ясности при применении правил запрещающих обгон под СК", нужно "прояснить сигнализацию для команд и пилотов на последнем круге под СК". Т.е. ФИА признает, что существующие правила можно читать по разному и единой правильной формулировки не будет.

Вот на этом можно и нужно ставить точку, так как разрешить наш спор по существу не представляется возможным. Единственное, что можно сказать по существу: гонка должна была быть засчитана по предпоследнему кругу из-за ошибки управления гонкой со стороны ее дирекции из-за двоякости регламента, а пилотам и командам должны были быть принесены извинения за это.

[Real Stealth]

А типично русский подход - это спорить до усрачки, игнорируя очевидное.

В лучшем случае отойдя в сторону, чтобы согласно меткому замечанию безвестного маркетолога, не мешать.

В худшем же - совершая подвиг Новодворской с белым пальто :D

[tomcat]

Я разве говорил обратное? Только правило 40.13 делает его не умолчательным, запретительным касаемо обгонов.

ЛОЖЬ. п.40.13 ничего не запрещает и не разрешает, он дает инструкции СК и гонщикам в случае "race ends whilst SC deployed" :)

Состоянии трассы в пункте никоим образом не обговаривается.

ЛОЖЬ. наоборот, п.40.13 ПРЯМО указывает в каком режиме трассы он применяется - "race ends whilst SC deployed" :)

На последнем круге они едут за СК до того как СК поедет в боксы.

это вам так хочется, или вы нашли наконец пункт регламента где последний круг указан как условие применения? :)

Там есть не конфликт, а возможная неясность в трактовке. Запрет на обгоны на зеленые флаги - это не конфликт

как говорится - В МЕМОРИЗ! :lol:

[vlad_krsk]

OMG :swoon2:

Тут всё то же. Можно я больше не буду повторять, смысл п. 40.13? :D

С ней всё ясно, и возможно не там ищете, мне вот, что сейчас интересно ... :coffee:

Знатоки регламента, просьба, дайте ссылку на статью содержащую санкцию по которой наказан Михаэль, пожалуйста,

Или в регламенте нет такой специальной статьи, за что drive through дается?

вот статьи:

42.7 Either of the penalties under Article 16.3a) or B) will be imposed on any driver who, in the opinion of the stewards, unnecessarily overtook another car during the lap.

During this lap Articles 40.11, 40.12, 40.13 and 40.14 will apply.

16.3 The stewards may impose any one of three penalties on any driver involved in an Incident :

a) A drive-through penalty. The driver must enter the pit lane and re-join the race without stopping ;

B) A ten second time penalty. The driver must enter the pit lane, stop at his pit for at least ten seconds and then re-join the race.

c) a drop of any number of grid positions at the driver’s next Event.

However, should either of the penalties under a) and B) above be imposed during the last five laps, or after the end of a race, Article 16.4b) below will not apply and 20 seconds will be added to the elapsed race time of the driver concerned in the case of a) above and 30 seconds in the case of B).

================================================================================

Все правильно в п. 40.13 все расписано от начала и до финиша (последнего круга под SC).

Покажи, где там написано, что финишировать нужно под зелёными флагами. Я тебе даже цитату дам:

40.13 If the race ends whilst the safety car is deployed it will enter the pit lane at the end of the last lap and the cars will take the chequered flag as normal without overtaking.

================================================================================

Читай пост выше - ситуация не соответствовала статье 40.11

В каком месте? Вот статья:

40.11 When the clerk of the course decides it is safe to call in the safety car the message "SAFETY CAR IN THIS LAP" will be displayed on the timing monitors and the car's orange lights will be extinguished This will be the signal to the teams and drivers that it will be entering the pit lane at the end of that lap.

At this point the first car in line behind the safety car may dictate the pace and, if necessary, fall more than ten car lengths behind it.

In order to avoid the likelihood of accidents before the safety car returns to the pits, from the point at which the lights on the car are turned out drivers must proceed at a pace which involves no erratic acceleration or braking nor any other manoeuvre which is likely to endanger other drivers or impede the restart.

As the safety car is approaching the pit entry the yellow flags and SC boards will be withdrawn and replaced by waved green flags with green lights at the Line. These will be displayed until the last car crosses the Line.

================================================================================

Ну допиши, если тебе так хочется, в конце каждой последовательности 4. Зелёные флаги

Всё равно ведь это будут разные ситуации, верно? Значит в Монако не 40.11 дирекция гонки изобразила.

Ты хоть понял, что Real Stealth показывал этими кадрами?

================================================================================

Так ответит кто-нибудь из знатоков регламента что такое рестарт по регламентски? Это процедура старта, но повторно? или это компрометирующий вопрос который сторонникам теории Росса лучше игнорировать?

это читал?

40.7 All competing cars must then reduce speed and form up in line behind the safety car no more than ten car lengths apart. In order to ensure that drivers reduce speed sufficiently, from the time at which the ”SAFETY CAR DEPLOYED” message is shown on the timing monitors until the time that each car crosses the first safety car line for the first time, drivers must stay above the minimum time set by the FIA ECU.

With the following exceptions, overtaking is forbidden until the cars reach the first safety car line after the safety car has returned to the pits. Overtaking will only be permitted under the following circumstances :

- if a car is signalled to do so from the safety car ;

- under 40.14 below ;

- any car entering the pits may pass another car or the safety car remaining on the track after it has crossed the first safety car line ;

- any car leaving the pits may be overtaken by another car on the track before it crosses the second safety car line ;

- when the safety car is returning to the pits it may be overtaken by cars on the track once it has crossed the first safety car line ;

- any car stopping in its designated garage area whilst the safety car is using the pit lane (see 40.10 below) may be overtaken ;

- if any car slows with an obvious problem.

[Edgar]

По моему одно и то же у нас по смыслу.

Да конечно одно и то же и по смыслу, и по сути, и на пальцах Но согласись, что строго формально не может автомобиль и "находится на трассе, при окончании гонки" и "свернуть на пит-лейн до того".

И вообще, это было просто ёрничение по поводу придирок megakimi к строгости формулировок и невозможности существования автомобиля сразу в двух местах одновременно. :)

Не напрягайся. :)

[Edgar]

именно корявость. и именно поэтому лучше использовать слово "задействован" вместо "на трассе"

ОК. Большое спасибо.

[vlad_krsk]

Я разве говорил обратное? Только правило 40.13 делает его не умолчательным, запретительным касаемо обгонов.

А теперь внимание, вопрос: КАК ДЕЙСТВУЕТ ЭТА СТАТЬЯ В СЛУЧАЕ ДОСРОЧНОГО ОКОНЧАНИЯ ГОНКИ?

[Edgar]

по пунктам:

1. ст. 40.13 запрещает обгоны на последнем круге

Вот с первого же пункта и косяк. НЕ запрещает он обгоны на последнем круге. НЕТ там такого запрета.

[vlad_krsk]

Это говорит только о том, что трасса не была чиста к моменту заезда СК в боксы.

А как же статья, по вашим же словам, обязывающая махать зелёными флагами при уходе SC в боксы?

================================================================================

Гонщики обязаны знать какой сейчас круг, особенно в конце гонки, иначе можно начать радоваться раньше на 1 круге и тебя успеют обойти соперники. Помню в Ф3000 такое было.

Статью регламента, плиз!

[paladin]

Росс сказал, что в 15:52 пришло сообщение, что трасса очищена от обломков Трулли и Чандхока. А "рестарт", как мне тут утверждают, стало быть раньше был дан. Как так?

А можно мое предположение?

1. Эти два события не могли придти одновременно, и точность их прихода указана минутами. Вполне возможно что 15:52 - 15:52:01, а 15:51 - 15:51:53

2. Эти два сообщения не являются взаимоисключаемыми. Порядок возможно нарушен, но не кретично.

Это примерно как мама тебя в детстве звала: "Иди кушать. Обед готов." или "Обед готов. Иди кушать." и я больше чем уверен что первая формулировка тебя не вводила в полный ступор.

[vlad_krsk]

В лучшем случае отойдя в сторону, чтобы согласно меткому замечанию безвестного маркетолога, не мешать.

В худшем же - совершая подвиг Новодворской с белым пальто :D

Мне так кажется, что одним из этих вариантов пользуется заглядывающий сюда иногда Мухомор...

[Фанатик]

А типично русский подход - это спорить до усрачки, игнорируя очевидное.

Так вот наши оппоненты и спорят с очевидным решением, когда им доказывают не то, что Шумахер злостный нарушитель, а то, что если неизменный порядок финиша нарушен, то наказание неминуемо.

С какого перепоя Алонсо должен пострадать от того, что Мерседес по своему интерпретировал правила??? :blink:

[Фанатик]

фантазии... фантазии... фантазии... и ни одной ссылки на регламент где бы последний круг был указан как условие применения :)

Не фантазия, а элементарная логика, вытекающая из правил.

Ещё раз повторю - если вы думаете, что правила - это набор пунктов, то вы ошибаетесь. Это ещё и те следствия, которые из них вытекают.

[Solitaire]

Еще некоторые соображения по поводу 40.13 и наказания за нарушение этого правила.

Чтобы применять правило 40.13 нужно знать, когда и для чего его применять. Известно, что оно появилось в регламенте из эстетических соображений, чтобы SC не портил картину на финише. Так вот, то, что появилось в регламенте исходя из эстетических соображений, можно спокойно из него выкинуть с ущербом только для эстетики. Итак, 40.13 в регламенте нет, тогда имеем две возможные ситуации.

а) На последнем круги гонки безопасность на трассе восстановлена, дирекция гонки решает отозвать SC, и финиш получается боевым. Нигде ведь не сказано, что п. 40.11 и 40.7 не работают на последнем круге. В этом случае обгон от FSCL до финишной черты будет корректным (40.13 у нас просто нет). Машина безопасности отозвана, потому что "track is clear", она обязана свернуть в боксы в соответствии с 40.11.

б) Трассу не успели расчистить, SC отзывать нельзя. В этом случае первой финиширует SC, за ней остальные машины.

Случай б) не красивый. SC портит картинку на финише, и вводится новое правило 40.13, чтобы сделать финиш более зрелищным.

Но также следует как-то отозвать SC в боксы в случае вступления в силу 40.13, ведь в новом правиле просто сказано, что SC уедет в боксы, и не сказано, как об этом сообщить участникам гонки. Зато у нас есть пункт 40.11, в котором все написано.

Andrew Benson, BBC:

Brawn and Schumacher argued that at this point green flags were displayed, meaning they were able to race.

But the rule-makers would say that is the case every time the safety car pulls in. The reason for it is to let all the drivers know, wherever they are on the track, that the safety car has pulled in. But they are still not allowed to overtake until the specified point - which on the last lap means not at all.

Итак, процедура 40.11 должна применяться всегда, когда SC сворачивает на пит лэйн, но тогда происходит смешение описанных случаев а) и б). Непонятно, что имела ввиду дирекция гонки, отозвав SC. Трасса расчищена, или убрали мерседес Майландера, т.к. он испортит финиш? Кстати, с зелеными флагами финиш смотрится еще эстетичнее :D

К тому же неясно, что произошло в Австралии в прошлом году. Если правило 40.11 должно применяться всегда, то почему его не применили там?

В результате, что делают в FIA. Выпускают заявление, в котором говорится, что вообще-то непонятно, как нужно применять правило 40.13, и что надо бы внести поправки. Но Шумахера уже наказали за нарушение этого правила. Которое оказывается неясно, как нужно применять... По-моему, это называется Epic Fail :D

[paladin]

Не фантазия, а элементарная логика, вытекающая из правил.

Ещё раз повторю - если вы думаете, что правила - это набор пунктов, то вы ошибаетесь. Это ещё и те следствия, которые из них вытекают.

Да вообще-то мухи всегда были отдельно, а котлеты в другую сторону. Правила - это всетки НАБОР ПУНКТОВ (ПАРАГРАФОВ, ПРИЛОЖЕНИЙ, ДОПОЛНЕНИЙ и т.д.), а следствия с логикой уже из них вытекают. Нормально с логикой - нормальные следствия, хреново - ну что тут поделаешь....

Дополнения, приложения, уточнения ... к правилам/законам встречал. А вот документов типа "Следствия из правил" или "Эллементарная логика к правилам" не попадались на глаза. Не, ну если конечно поделишься сцылками - буду очень признателен.

З.Ы. Не прими за подкол, но читаю твой очередной пост на тему "Винегрет: правила, следствия, логика. Рассуждения о статьях закона - сильнее самого закона" и задаюсь вопросом:

Ты случайно свою трансляцию не из мест не столь отдаленных ведешь? А то как-то мысль главенства "по-понятиям" над "по-закону" очень сильно прослеживается.

[deadbeef]

следует как-то отозвать SC в боксы в случае вступления в силу 40.13, ведь в новом правиле просто сказано, что SC уедет в боксы, и не сказано, как об этом сообщить участникам гонки. Зато у нас есть пункт 40.11, в котором все написано.

в пункте 40.13 нет отзыва SC с трассы. есть предписание SC уйти на питлейн. это разные вещи, правда =) SC может уходить на питлейн по разным причинам, например, если на прямую старт-финиш приземлился шаттл Дискавери - в этом случае SC может быть предписано провести пелотон через питлейн, но процедура из пункта 40.11 при этом выполняться не должна. и пункт 40.13 просто-напросто разрешает пелотону не следовать за SC на питлейн, а продолжить движение по трассе.

[vlad_krsk]

Лично мне представляется пункт 40.13 следующим образом:

Виртуальная машина безопасности продолжает ехать по трассе, реальная сворачивает в боксы. Соответственно, жёлтые флаги с табличками SC остаются, сопровождая виртуальную машину, пелетон движется за ней. Никто никого не обгоняет, все финишируют в исходном порядке.

[Alex N.]

Так вот наши оппоненты и спорят с очевидным решением, когда им доказывают не то, что Шумахер злостный нарушитель, а то, что если неизменный порядок финиша нарушен, то наказание неминуемо.

С какого перепоя Алонсо должен пострадать от того, что Мерседес по своему интерпретировал правила??? :blink:

Нет, это ты так споришь. Ты игнорируешь очевидный факт, что принятие однозначного решения в этом вопросе по действующему Спортивному регламенту не представляется возможным, что уже было неоднократно подтверждено ФИА.

А Алонсо пострадал только из-за самого себя.