Технические вопросы

[Moged]

http://www.sports.ru/automoto/68957556.html

Подойдёт или слишком туманно?

В принципе, подобное объяснение довольно разумно.

ну то, что цель ДД - это понятно.

Меня скорее интересует в КПП все дело или нет.

Поидее в ней.

Хотя интересно, что там за компоновка такая что заставила поднять входной вал на 3-4 см, при неизменной высоте выходного вала.

[Stelvio]

Хм... Интересно, как наклон двигателя может помочь ДД, если двигатель к тому же довольно далековато расположен от задка болида? И как иогут помочь эти 3,5 градуса? Ну поднимется "задняя часть" двигателя на 3 сантиметра и что?

[TemniyDed]

Хм... Интересно, как наклон двигателя может помочь ДД, если двигатель к тому же довольно далековато расположен от задка болида? И как иогут помочь эти 3,5 градуса? Ну поднимется "задняя часть" двигателя на 3 сантиметра и что?

Каналы второго этажа ДД начинаются сразу "за доской". А сверху там двигатель и КПП. Если двигатель не перемещать назад (привет широкому баку), КПП сделать узкой и длинной, и все это хозяйство еще и приподнять за задний конец, то получим кучу свободного места "за доской" и до задней оси, чтобы вести каналы как нам требуется.

[Real Stealth]

ну то, что цель ДД - это понятно.

Меня скорее интересует в КПП все дело или нет.

Поидее в ней.

Хотя интересно, что там за компоновка такая что заставила поднять входной вал на 3-4 см, при неизменной высоте выходного вала.

Про ДД согласен, а вот про КПП нет. Тому есть чисто организационные возражения, лежащие на поверхности. Если предположить, что КПП претерпела существенные изменения в сравнении с 2009 годом то тогда следует полагать, что Маранелло пашет на два фронта, поскольку Зауберу следует отдавать именно нативную коробку 09 года, что выглядит несколько странным, учитывая борьбу за экономию и всё такое. Но КПП да, не омологированы по внутренней компоновке (к счастью!), требования только по аспекту безопасности, если агрегат выполянет функцию несущей конструкции.

В связи с этим для меня остаётся загадочным каким образом этот уклон "подточили" под сопряжение с КПП. Муфты, конечно рулят, но вот ресурс оных, как частных составляющих всей КПП вызывает опасения.

[Moged]

Поэтому и в 15 см сдвига двигателя назад я категорически не верю.

Порядка +/-5 см? Ну.. очень очень маловероятно, но можно допустить, и только при очень сильно измененной выхлопной системе. При 15 см сдвига двигателя назад ее пришлось бы изменять на 40(!) см, судя по текущей отрицательной разнице в выхлопе F60 - F10 в ~25 см.

А f1.com считает что типа, да, двигатель подвинут назад и поэтому там эпический сдвиг выхлопа вперед, и всё из-за заднего крыла.

тут опять же смотря по какой картинке мерять.

Я тут скачал на работе не очень высокого разрешения картинку (размером с экран). так вот там разница в расстоянии выхлопа от затылка гдето 10 см. Тогда при 15 см

это будет уже другое расстояние. Я так понимаю там Ф60 с тестов, с изначальным капотом, где трубы обрезали.

Вообще тут сложно о чем-то говорить, т.к. неизвестно насколько обрезали коллектор и насколько это было критичным (ведь потом его вернули, прикрыв капотом).

На ф-1 представлен достаточно правдоподобный вариант с коротким С-образным выпускным коллектором, опыт использования которого у Феррари уже был.

Если глянуть на фото двигателя Мерса (просто щас под руку попался), то начало коллектора идет на уровне "четвертого" цилиндра.(нумерация условная, считаем на проекции от носа)

На рисунке на ф1.ком коллектор начинается у второго цилиндра и за счет С-образного коллектора тамже и заканчивается. А у того же мерса идет назад еще где-то на 15 см.

Расстояние между 2м и 4м цилиндром чуть больше 20 см.

Т.е. если предположить, что сменили только выхлопную систему, то вполне сдвигается выхлоп на 35 см.

До твоих 40 см (которые неоднозначны, но рассмотрим именно этот вариант) не хватает 5 см. Что вполне объясняется тем, что за счет широкого бака Ферарри отыграли эти 5см, удлинив бак на 10 см а не на 15 см.

П.С. Сейчас нашел фото двига ферарри 056 - аналогичная картина с мерсом.

[TemniyDed]

Если предположить, что КПП претерпела существенные изменения в сравнении с 2009 годом то тогда следует полагать, что Маранелло пашет на два фронта, поскольку Зауберу следует отдавать именно нативную коробку 09 года.

В том то и фишка, что у Феррари и измененный выпуск и новая КПП. А у TR и Sauber все прошлогоднее. В лучшем случае "спецификация B". Может поэтому Физико и не взяли. Но я этот вопрос не отслеживал.

Да и команды в таком положении, что деваться некуда. Рено? Косворт?

[TemniyDed]

В связи с этим для меня остаётся загадочным каким образом этот уклон "подточили" под сопряжение с КПП. Муфты, конечно рулят, но вот ресурс оных, как частных составляющих всей КПП вызывает опасения.

Так ведь все наклонили. Или я чего-то не знаю?

Никакого нового сопряжения (с муфтами) делать не пришлось.

Хотя сам факт такого наклона вообще лично для меня как-то некомфортен.. Решение сырое, вибрации возможно иные, нагрузки. Чревато неожиданными проблемами. Но тестировать двигатели и кпп вроде пока можно неограниченно.

[Real Stealth]

В том то и фишка, что у Феррари и измененный выпуск и новая КПП. А у TR и Sauber все прошлогоднее. В лучшем случае "спецификация B". Может поэтому Физико и не взяли. Но я этот вопрос не отслеживал.

Строго говоря:

а) у TR своя коробка с нуля. Бронебойная, что твой ... (ну это шутка, ради красного словца ) Пять гонок подряд ходила! И будет таковой в этом году тоже.

б) Зауберу могли отдать прошлогоднюю, спору нет, но смысл клепать новую? Бюджет осваивать? Я не отрицаю полностью такой подход, просто сам факт... эээ... непоследовательности несколько удивляет.

Да и команды в таком положении, что деваться некуда. Рено? Косворт?

Это да, Косворт не катил по причине отсутствия полного пакета, который предлагала только Феррари.

[Beating in Purpose]

Такой вопрос: Болиды образца 2009-го года имеют широкие фронтальные крылья и узкие-высокие задние.Если кто играет в "симуляторы" хочу знать на сколько возросла важность работы переднего крыла и на сколько уменьшилось значение относительного фронтального сзади.С болидами образца 98-2008 всё понятно,там основную прижимную силу обеспечивает заднее крыло,при чем фронтальное не сильно сказывается на скорости и значения спереди и сзади порой отличаются более чем на 10 единиц.Новая аэродинамика работает совсем иначе,поэтому было бы интересно узнать кто как настраивает крылья скажем на скоростных автодромах типа Турции или Бельгии.

[Real Stealth]

Так ведь все наклонили. Или я чего-то не знаю?

Давай последовательно:

движок наклонили относительно горизонта на N°. Следовательно вал стал не параллелен горизонту. Учитывя, что движок в своем конструктиве не подлежит изменению по регламенту лохматого 2006 года, в том числе и вал, то имеем, таким образом, торчащий (условно) в небеса дрын, который надо как-то втулить в КПП. Всё, что находится в КПП может распологаться как угодно, хоть вертикально, отсюда вывода два:

1) либо входной вал КПП также соосен с валом двигатетя и самостоятельно "свисает" на N° вниз или с помощью всяческих доп. устройств принимает подобное положение.

2) либо сама КПП висит в некотором абстрактном положении отличном от общепринятого горизонтального. Что, кстати, должно по-любому вызвать множество вопросов у делегатов ФИА, памятуя скандально известный эпизод 2007 года.

Резюмируя получаем единственно возможным исходом п. 1) Ну и как это должно влиять на надёжность?

Хотя сам факт такого наклона вообще лично для меня как-то некомфортен.. Решение сырое, вибрации возможно иные, нагрузки. Чревато неожиданными проблемами. Но тестировать двигатели и кпп вроде пока можно неограниченно.

Во-во. Я тоже сижу и пытаюсь вкурить про недостающее звено в непонимании всего процесса.

[ossuley]

Осмелюсь напомнить, что именно Mazda делала четырехсекционный двигатель для Ле Мана (как и сам прототип 787) и в 1991 году его выйграла, со второй попытки! Если даже по скорости и был пройгрыш, то конкурентоспособность в длинных гонках была доказана.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mazda_787B

Про перспективы в Ф1 есстествено вопросов никаких нет.

Мда, спасибо за напоминание, я отталкивался от гражданских движков - а про ту Мазду и забыл

[Moged]

Хм... Интересно, как наклон двигателя может помочь ДД, если двигатель к тому же довольно далековато расположен от задка болида? И как иогут помочь эти 3,5 градуса? Ну поднимется "задняя часть" двигателя на 3 сантиметра и что?

сам двигатель в данном вопросе никому не интересен.

Интересна КПП, а точнее ее задняя часть.

Под нее фактически пересматривается компоновка КПП.

Я хз что там намудрили в Феррари, но в конечном итоге входной вал у них поднялся на 3-4 см.

Поднять весь двигатель нельзя - это негативно скажется на центре тяжести.

А вот наклон даст всего половину этого прировта в высоте центра тяжести.

Осталось еще выяснить, это баг или фича

[TemniyDed]

Я тут скачал на работе не очень высокого разрешения картинку (размером с экран). так вот там разница в расстоянии выхлопа от затылка гдето 10 см. Тогда при 15 см

это будет уже другое расстояние. Я так понимаю там Ф60 с тестов, с изначальным капотом, где трубы обрезали.

Трубы обрезали, потом вернули назад, потом поменяли кожух.

У меня есть чертежик F60 (какой-никакой, но по CAD данным Ferrari), там выхлоп в версии Chinese GP, и длина у него как у презентационного. И с гоночными фото естественно совпадает.

Прикидывать вот по этому сравнению можно смело:

http://img716.imageshack.us/img716/6058/da2.jpg

Т.е. если предположить, что сменили только выхлопную систему, то вполне сдвигается выхлоп на 35 см.

До твоих 40 см (которые неоднозначны, но рассмотрим именно этот вариант) не хватает 5 см. Что вполне объясняется тем, что за счет широкого бака Ферарри отыграли эти 5см, удлинив бак на 10 см а не на 15 см.

П.С. Сейчас нашел фото двига ферарри 056 - аналогичная картина с мерсом.

Не знаю как там у мерса, не смотрел, но 35-40 см - это практически длина всех четырех цилиндров (пусть будет трех). У Ferrari 056 срез патрубка находится вот так:

Пробуем сдвинуть выхлоп даже на три цилиндра вперед и... места для маневра критически мало. А там еще и бак. А трубу еще и развернуть надо.

[Real Stealth]

Так ведь все наклонили. Или я чего-то не знаю?

Опа-опа. Как это все?!

Или это я уже теперь чего-то не знаю?

[Moged]

Так ведь все наклонили. Или я чего-то не знаю?

Никакого нового сопряжения (с муфтами) делать не пришлось.

Хотя сам факт такого наклона вообще лично для меня как-то некомфортен.. Решение сырое, вибрации возможно иные, нагрузки. Чревато неожиданными проблемами. Но тестировать двигатели и кпп вроде пока можно неограниченно.

ну наверное все, т.к. в муфту слабо верится.

однако что это дает ферарри?

Ведь так или иначе ведомый вал идет вниз по сравнению с горизонтальным предшественником 2009 года.

А есть данные о взаимном расположении валов КПП в ф-1?

[B/B/B]

Фото диффузоров.

Феррари

Вёрджин

Заубер

Рено

Форс Индиа

Мерседес-Бенз

Red Bull

Макларен

[TemniyDed]

имеем, таким образом, торчащий (условно) в небеса дрын, который надо как-то втулить в КПП. Всё, что находится в КПП может распологаться как угодно, хоть вертикально, отсюда вывода два:

1) либо входной вал КПП также соосен с валом двигатетя и самостоятельно "свисает" на N° вниз или с помощью всяческих доп. устройств принимает подобное положение.

Не понял. Зачем ему вниз свисать? Еще раз: Двигатель задран вместе с КПП. Неважно - новой или старой. Далее проблема только в том, что изменяется наклон полуосей.

Насчет новой КПП, я думаю, перед Ferrari вообще не стояло вопроса.

Во-первых, все во имя ДД. Во-вторых там куча всего сверху на КПП теперь переносится. Возможно пришлось геометрию подвески менять из-за ДД. То что корпус КПП теперь точно абсолютно новый - это 100%. Насчет потрохов - это вопрос. Может малая ширина заставила и механизм менять.

должно по-любому вызвать множество вопросов у делегатов ФИА

А какие вопросы у ФИА могут быть к коробке?

[TemniyDed]

Может быть я и выдаю желаемое за действительное, но вот сравнение.

Вроде как есть изменение, но не очень большое.

F10

F60

[Real Stealth]

Не понял. Зачем ему вниз свисать? Еще раз: Двигатель задран вместе с КПП. Неважно - новой или старой. Далее проблема только в том, что изменяется наклон полуосей.

То есть ты считаешь, что КПП в своей продольной оси также имеет наклон? Точку зрения понял, но как минимум сомневаюсь в целесообразности, если вообще в реализации.

P.S. Про "ё" не забывай, я уже потом понял весь контекст

Насчет новой КПП, я думаю, перед Ferrari вообще не стояло вопроса.

Во-первых, все во имя ДД. Во-вторых там куча всего сверху на КПП теперь переносится. Возможно пришлось геометрию подвески менять из-за ДД. То что корпус КПП теперь точно абсолютно новый - это 100%. Насчет потрохов - это вопрос. Может малая ширина заставила и механизм менять.

Корпус в части геометрии - это половина вопроса. Вторая половина (см. также чуть ниже), ради чего в принципе менять корпус. Ну и третья половина (), Moged правильно заметил, с валами-то как быть - это же гемор ого-го какой, особенно с учетом ограничений по ходу сезона...

А какие вопросы у ФИА могут быть к коробке?

Корпус КПП является опорной (несущей) структурой болида => cмена конструктива приводит к обязательным крэш-тестам задней части. Я допускаю, что в Феррари могли и на это пойти, но тогда фэйл, если случится, будет hyper...

[Moged]

Трубы обрезали, потом вернули назад, потом поменяли кожух.

У меня есть чертежик F60 (какой-никакой, но по CAD данным Ferrari), там выхлоп в версии Chinese GP, и длина у него как у презентационного. И с гоночными фото естественно совпадает.

Прикидывать вот по этому сравнению можно смело:

http://img716.imageshack.us/img716/6058/da2.jpg

Не знаю как там у мерса, не смотрел, но 35-40 см - это практически длина всех четырех цилиндров (пусть будет трех). У Ferrari 056 срез патрубка находится вот так:

Пробуем сдвинуть выхлоп даже на три цилиндра вперед и... места для маневра критически мало. А там еще и бак. А трубу еще и развернуть надо.

ну смотри.

Масштаб твоего "фото" где-то 2.7мм=1пиксель

от зеленой линии до среза выхлопа Ф10 20 пикселей или 54мм.

Учитывать выхлоп от зеленой линии до среза у ф60 нет смысла, т.к. там 240 мм - очень длинный коллектор (сравни с фото двигателя)

учитывая бак +15 см выхлоп нужно сдвинуть на 20 см, а при +10см (за счет ширины) получаем 15см

вполне реальные цифры.

двиг на фото (точнее его выхлоп) думаю не в кассу, т.к. это помоему двигатель от 248 модели, т.к. выхлоп расположен достаточно близко к продольной оси, а на ф60 и ф10 выхлоп отнесен к бокам машины.

Т.е. вполне можно предположить, что двигатель всетаки сдвинут назад, хотя очевидно, что за счет более широкого бака там не типовые 15 см, а чуть меньше.

[Moged]

То есть ты считаешь, что КПП в своей продольной оси также имеет наклон? Точку зрения понял, но как минимум сомневаюсь в целесообразности, если вообще в реализации.

так наоборот - не надо муфты городить

[Real Stealth]

так наоборот - не надо муфты городить

В, так сказать, некоординатном пространстве - легко, спору нет! В реальности же - вопросы функционирования смазки, неравномерная нагрузка на валы, наконец упоминавшаяся прочностная составляющая... Феррари, кстати, продольность расположения КПП подтвердила, так что возможно, что действительно КПП у них попой немного вверх получилась - изобретатели, блин ©

[Oden]

При 15 см сдвига двигателя назад ее пришлось бы изменять на 40(!) см, судя по текущей отрицательной разнице в выхлопе F60 - F10 в ~25 см.

Я же тебе выше приводил фотки F60 с коротким выхлопом. Нет там 25 см. Короткий выхлоп на F60 и выхлоп на F10 почти совпадают.

[Oden]

Если предположить, что КПП претерпела существенные изменения в сравнении с 2009 годом то тогда следует полагать, что Маранелло пашет на два фронта, поскольку Зауберу следует отдавать именно нативную коробку 09 года, что выглядит несколько странным, учитывая борьбу за экономию и всё такое.

Нормально это выглядит. У Феррари хватает мощностей чтобы выпускать 2 типа КПП.

[Oden]

Решение сырое, вибрации возможно иные, нагрузки. Чревато неожиданными проблемами.

Пока все нормально. Уже пройдено почти 2400 км за 5 дней без каких-либо проблем.