Технические вопросы

[SAS_17]

В Red Bull сохранили pull rods (тянущие рычаги)! Как и в Toro Rosso.

И ДД ну очень символический. Что с тянущими рычагами неудивительно.

Похоже кто-то слишком сильно выложился в прошлом году.

Или припрятали свой супер диффузор на сладкое! Или надеются, что других ФИА забанит?!

[Oden]

а радиаторы на допрезентационном рисунке Пиолы - это слитая инфа или его домысел?

Скорее всего информация о узких длинных радиаторах от инсайдеров.

То что Пиола для тебя непререкаемый авторитет, ставит жирную точку на возможности любого спора.

Он для меня авторитет, но не непререкаемый. Хотя случаев, когда бы его информация была неверной я не помню.

У меня есть практически весь Пиола с очень лохматых годов, но поверь - очень и очень трудно найти его рисунок внутренней компоновки, сделаный еще до того как команда сама вскроет карты.

Понятное дело, ему же никто чертежей не дает. Он же на f1.com не нарисовал внутренности F10, а только в F2005. Поэтому к нему претензий о том, что он дает неверную информацию нет.

Короче, найдешь точный рисунок сделаный Пиолой до вскрытия карт - поделись.

Таких рисунков не бывает. Ему же нужно сначала увидеть, а потом уже рисовать.

В этом абзаце какие-то тотальные проблемы с логикой и первичной информацией.

На фото - F60 с презентации и тестов. Выхлоп высунут не по регламенту. Чтобы избежать наказания к первой гонке Феррари изменили кожух чтобы выхлоп под него убрался.

На презентации и шейкадауне был длинных выхлоп. На первых тестах был короткий, а потом опять поставили длинный выхлоп, закрытый кожухом.

Вот фото F60 с укороченным выхлопом:

Мне уже тыщу раз об этом сказано. Тыща один ничего не изменит. Лично мне выхлоп двигателя 056 дает достаточно информации. У F60, F10, TR, Sauber. Пределы перемещения, даже со скидкой на изменения в ВС определить можно.

Ты хочешь сказать, что Феррари такие слабые конструкторы, что не могут сделать короткий сдвинутый вперед выхлоп для движка 056?

Я знаю, что со мной кое-кто не согласен.

Проще написать кто с тобой согласен (о том, что нельзя сделать выхлоп похожий на тот, что был у F2005, но применительно к F10 и его 056 движку). Я высказываний о согласии с этим не встречал.

Но нормального доказательства обратного я так и не услышал.

Какие должны быть доказательства? Фотография?

Если считать что заднее крыло (или задняя ось, или база) на сравнительном фото сдвинуто на 20 см назад, то не надо иметь глаз алмаз чтобы понять что выхлоп сдвинут вперед как минимум на 25.

25 см - это смещение выхлопа от задней оси по сравнению с F60, я правильно понял?

Двигать на 40 см выхлоп в этом направлении - значит уехать прямо в бак.

Нет там 40 см. Фото F60 с коротким выхлопом я привел выше.

Ну так если двигатель остался на месте, то следует увеличить емкость бака за счет КЕРС и масляного бака. А это уже не 1.5 раза. Согласен?

Если ты сейчас отстаиваешь точку зрения, что двигатель остался на месте, а не уехал вперед, то да. Но даже в этом случае увеличивать ширину нужно значительно, пусть и не в 1.5 раза.

[TemniyDed]

Или припрятали свой супер диффузор на сладкое!

Нет, это прошлогодние грабли. Подвеску с pull на push так просто не поменять. И нормального диффузора не будет. Опять будут весь год на компромиссной машине. Только другие то вперед шагнули.

Похоже тут все банально: нехватка времени в 2009 -> эволюция на коленке прошлогодней модели -> тем более что вроде быстрая (не чини то что не сломалось) -> остальные в это время вкладываются по полной в ДД -> год пропуска для Red Bull и куча времени на новую машину для 2011.

Близко к сердцу не принимать, это спекуляции на тему.

[Oden]

Приблизительная продольная проекция бака F10 (серым залита область на которую бак стал больше по сравнению с баком F60):

Форма бака взята отсюда:

Исходя из последнего рисунка сложно представить чтобы бак увеличился в ширину чуть меньше чем в 1.5 раза. Без увеличения в длину назад невозможно обойтись.

Баки увеличивали и в длину и в ширину, но Феррари удалось свести увеличение в длине к минимуму.

[juice]

Он для меня авторитет, но не непререкаемый. Хотя случаев, когда бы его информация была неверной я не помню.

Это не удивительно. Он не может позволить себе сильно фантазировать тем более на formula1.com. Я думаю, что он просто не станет публиковать свои догадки по столь серьезным вопросам не имея на то точного подтверждения. Он от нас отличается именно этим, мы можем спорить, а он должен "продать".

[juice]

И Oden почему именно 15, а не 10? Мне кажется, что точных цифр не знает никто. Пиола не то, что не знает на сколько он увеличился он даже не знает точную базу машины. Ты сам об этом вчера писал.

[RomanXXL]

Но на самом деле бак не куб. Это параллелепипед с большими по площади сторонами по бокам, то есть при равном увеличении объема относительное изменение только длины бака отнюдь не равно относительному изменению только ширины. Тот же объем нам даст меньшее изменение ширины, чем длины.

Надеюсь у читающих всё это с пространственным мышлением всё в порядке. Рисунки рисовать нет желания.

Хмм.. может у меня с мышлением проблемы начались..

Но я, почему-то, считал, что бак имеет большие по площади стороны как раз-таки по ширине болида - та сторона, что у затылка пилота и та, что от двигателя (по 80 см). А значит, что при одном и том же объёме нам нужно раздвинуть бак в ширину (к понтонам) больше, чем в длину..

[TemniyDed]

Скорее всего информация о узких длинных радиаторах от инсайдеров.

Ну так и правда или нет? Я считаю, что правда с большой вероятностью. Из-за широкого бака.

Он для меня авторитет, но не непререкаемый. Хотя случаев, когда бы его информация была неверной я не помню.

Таких рисунков не бывает. Ему же нужно сначала увидеть, а потом уже рисовать.

Если таких рисунков не бывает, то и ошибаться не в чем. Правильно? А выхлоп F10 он пока еще не видел. Но нарисовать его F2005 попросили те же, кто и писал текст про двигатель и 15 см. Не знаю кто это, возможно Андерсон, по сути те же гадатели, что и мы.

На презентации и шейкадауне был длинных выхлоп. На первых тестах был короткий, а потом опять поставили длинный выхлоп, закрытый кожухом.

Не вижу смысла в реплике. Все что я хотел сказать - это то, что F60 на сравнительном фото имеет ту же длину выхлопа что и гоночная версия (в частности Chinese GP). Изменен кожух. И фото с тестов кстати уже с измененным кожухом у тебя.

Ты хочешь сказать, что Феррари такие слабые конструкторы, что не могут сделать короткий сдвинутый вперед выхлоп для движка 056?

Могут. Но всему есть предел. Тупо - физический, компоновка. 40 см на коротком двигателе не прокатит.

Проще написать кто с тобой согласен (о том, что нельзя сделать выхлоп похожий на тот, что был у F2005, но применительно к F10 и его 056 движку)

...? Если сюда придет толпа авторитетных юзеров и скажет "нет, TemniyDed, мы с тобой не согласны!", это никак не прибавит весомости такому аргументу. И наоборот то же самое. Предлагаю не развивать эту нетехническую тему.

Какие должны быть доказательства? Фотография?

Расчеты, хотя бы приблизительные. Прикидки по фото. Замеры выхлопа, замеры двигателя. Сравнение результата с существующими реальными примерами. Куча способов доказать свои слова. Я бы с радостью послушал такую стройную противоположную теорию, с доказательством. Если бы все сошлось - признал бы, да, и правда - такое возможно.

А так все больше мне напрягаться приходится. И свое доказывай. И чужое тоже пытайся доказать - что оно невозможно. Надоело.

25 см - это смещение выхлопа от задней оси по сравнению с F60, я правильно понял?

Неа. Смещение торца выхлопа F10 относительно торца выхлопа F60. Равно минус ~25 см.

Увеличение базы или сдвиг двигателя равно (сколько там? у f1.com? 15, 20?) Вот это самое плюс вышеназванная цифра.

Результат - сдвиг выхлопа F10 относительно двигателя в сантиметрах.

Надо бы картинку сбацать, но чем дальше тем совсем ленивее становится.. Конечный смысл спора ускользает от меня. Вот докажу я тебе титаническими усилиями, что я прав. И что? И ничего. Или наоборот. Хотя наоборот - кому-то может приятно будет.

Я думаю тут надо остановиться. И без нормальных картинок пока не продолжать.

С другой стороны уже и фотки скоро будут.

Нет там 40 см. Фото F60 с коротким выхлопом я привел выше.

40 см в сумме, есть. Твоя моя непонимай. Тут надо иллюстрацию.

Фото, увы, с измененным кожухом.

Если ты сейчас отстаиваешь точку зрения, что двигатель остался на месте, а не уехал вперед, то да. Но даже в этом случае увеличивать ширину нужно значительно, пусть и не в 1.5 раза.

Значительно - это демагогия. Надо ширину бака и изменение в сантиметрах. Что есть значительно, а что не значительно - без цифр и картинок не видно и не доказуемо. Это не к тебе претензия. Скорее к самой постановке вопроса.

[TemniyDed]

Хмм.. может у меня с мышлением проблемы начались..

Но я, почему-то, считал, что бак имеет большие по площади стороны как раз-таки по ширине болида - та сторона, что у затылка пилота и та, что от двигателя (по 80 см). А значит, что при одном и том же объёме нам нужно раздвинуть бак в ширину (к понтонам) больше, чем в длину..

Тут я погорячился.

У старого бака ширина где-то с монокок в зоне плечей гонщика.

Просто бак же еще и под сиденье уходит, то есть даже если там не квадрат при взгляде сверху, то расширяя монокок вокруг гонщика, получаем еще дополнительное пространство.

Но на самом деле это не важно.

[Oden]

И Oden почему именно 15, а не 10? Мне кажется, что точных цифр не знает никто. Пиола не то, что не знает на сколько он увеличился он даже не знает точную базу машины. Ты сам об этом вчера писал.

Почему не может быть так, что про 15 см он значет, а про базу не знает?

[juice]

Почему не может быть так, что про 15 см он значет, а про базу не знает?

Ну то есть ты говоришь (веришь), что бак увеличили на 15 см в длину, а почему не на 10, 8 или12?

Ну и в принципе да я это и имел ввиду.

[Oden]

Если таких рисунков не бывает, то и ошибаться не в чем. Правильно?

Не правильно. Я имел в виду, что пока команда не покажет эту часть болида, он ее не нарисует. А если покажет, то тогда такие рисунке уже будут.

А выхлоп F10 он пока еще не видел. Но нарисовать его F2005 попросили те же, кто и писал текст про двигатель и 15 см. Не знаю кто это, возможно Андерсон, по сути те же гадатели, что и мы.

Точно также это может быть Пиола с точным знанием о 15 см.

И фото с тестов кстати уже с измененным кожухом у тебя.

Это фото без измененного кожуха. Сравни:

Презентация:

Первые тесты:

Австралия:

Отличие в кожухе на первых двух фотках нет, только в размере выхлопа. А уже к следующим тестам и далее по ходу сезона Феррари использовали длинных выхлоп.

Могут. Но всему есть предел. Тупо - физический, компоновка. 40 см на коротком двигателе не прокатит.

Там меньше чем 40. Как только ты увидишь, что у F60 был и короткий выхлоп, то тебе это сразу станет понятно.

Предлагаю не развивать эту нетехническую тему.

Не против. Я только отреагировал на твой пост.

Расчеты, хотя бы приблизительные. Прикидки по фото. Замеры выхлопа, замеры двигателя. Сравнение результата с существующими реальными примерами. Куча способов доказать свои слова. Я бы с радостью послушал такую стройную противоположную теорию, с доказательством. Если бы все сошлось - признал бы, да, и правда - такое возможно.

Уже несколько постов стараясь доказать, что смещение выхлопа было меньше, чем 40 см.

Неа. Смещение торца выхлопа F10 относительно торца выхлопа F60. Равно минус ~25 см.

На самом деле там не 25 см (смотри короткий выхлоп на F60).

[Oden]

Ну то есть ты говоришь (веришь), что бак увеличили на 15 см в длину, а почему не на 10, 8 или12?

Хоть во что-то надо верить (не с головы же брать цифры). По прикидкам в начале сезона говорил, что в среднем бак придется удлинять на 20-25 см. Однако Феррари удалось обойтись только 15 см, притом что у них самый (может конечно уже и не самый, но в прошлом сезоне был самый). большой расход. Это было достикнуто перемещением масляного бака и узкой длинной системой охлаждения в понтонах. По-моему достаточно правдиво.

[Moged]

Оно сравнимо с Феррари и больше чем у других команд (кроме Мака, которые что-то начудили).

Макларен очевидно "начудил" с коробкой. Судя по сравнительным фото выхлоп уехал примерно на 15 см, что при неизменности конфигурации двиг+выхлоп дает нам тот самый прирост за счет большего бака.

Раcстояние же от затылка до задней оси увеличилось где-то на 250

Расстояние от "затылка" до передней оси тоже увеличилось, причем не мало - где-то на 70 мм.

Т.е. очевидно, что мак осознанно пошел на увеличение колесной базы, т.к. есть изменения и в передней части.

Хотя конечно замеры делались на скорую руку по первой попавшейся сравнительной фотке.

Надо будет вечером поискать все сравнительные фотки болидов, на которые нанесены сравнительные линии

[TemniyDed]

Дамы и господа, готовьтесь. Счаз будет бомба, с иллюстрациями.

Полное подтверждение моих мыслей пришло внезапно, после пристального изучения фото.

[Mirrodin]

Ferrari: rumours they have mounted the engine at an angle to gain space under the rear for a diffuser. its possible but hard to prove.

Это легально? Интересно, если так - под углом еще никто двигатель не располагал, кажется.

[Oden]

Это легально. Французы писали, что Arrows в 79 ставили двигатель под углом.

[juice]

Хоть во что-то надо верить (не с головы же брать цифры). По прикидкам в начале сезона говорил, что в среднем бак придется удлинять на 20-25 см. Однако Феррари удалось обойтись только 15 см, притом что у них самый (может конечно уже и не самый, но в прошлом сезоне был самый). большой расход. Это было достикнуто перемещением масляного бака и узкой длинной системой охлаждения в понтонах. По-моему достаточно правдиво.

А еще писали, что Ferrari, переработало выхлоп именно из-за проблем с экономичностью и мощностью.

[Oden]

Тем более.

[Cootri]

http://web8.twitpic.com/img/64508639-e1070...72d881-full.jpg

Virgin: a Nick Wirth trademark a swan neck mounts the beam wing

занятный элемент. А на каких прежних машинах Вирта была это лебединая шея?

[Oden]

Эдриан Ньюи: Машина разрабатывалась под Марка, кокпит чуть длиннее минимальных требований, а топливный бак немного смещён назад, поскольку регламент запрещает располагать его сразу за спиной гонщика.

Возможно поэтому и у Мака расстояние от подголовника до передней оси такое большое из-за Баттона.

[Blakk]

Тут я погорячился.

У старого бака ширина где-то с монокок в зоне плечей гонщика.

Просто бак же еще и под сиденье уходит, то есть даже если там не квадрат при взгляде сверху, то расширяя монокок вокруг гонщика, получаем еще дополнительное пространство.

Но на самом деле это не важно.

куда куда уходит бак? под сиденье???

[TemniyDed]

А вот и фугас на головы скептиков.

У меня довольно темный монитор, так что извиняюсь, если слишком ярко после высветления.

Вот они наши узкие радиаторы

При примерной прикидке по фото, с условием ширины понтонов 140 см, бак уложился точно в 80 см, оставив на радиаторы по 30. Кто то тут сомневался, что 30 см возможно? Кто сомневался что бак выберет все 80?

Причем в Феррари максимально осложнили жизнь, оставив на внутренней стенке голый карбон, который при дневном освещении дает просто черную дыру. А если там еще и черная сетка...

Далее интереснее. Очень хороший ракурс, но очень плохое фото.

Если внимательно приглядеться, то в воздухозаборнике можно заметить линию соединения боковой стенки монокока (читай бака) и пола. Справа я провел зеленой линией, по тому месту куда нужно смотреть на левой фото. Синий - примерные возможные очертания радиатора. Бак при виде сверху впечатляет?

А то что узкие радиаторы будут именно в этой части понтонов размещены (в которой их даже тяжело в воздухозаборники увидеть) я сразу и предполагал. О чем ясно дают понять характерные для F10 выпуклости понтонов, хорошо видимые в фас. Однако, кое-кто разницы с понтонами F60 упорно замечать не хотел.

Жаль, мало хороших фото, но есть кое-какие подробности.

Омологировано FIA.

А здесь даже уголок радиатора засветился, можно мысленно продолжить картину.

[TemniyDed]

куда куда уходит бак? под сиденье???

А вы не знали? Только что в теме были хорошие картинки. Ну не под задницу пилоту, но под сиденье (под спину) точно.

Так что с днем рождения.

[Oden]

Судя по формам понтонов бак немного сужается к концу. Даже если и есть поперечное сечение бака в 80 см, оно не постоянно по всей его длине, т.е. не позволяет полностью компенсировать увеличения объема топливного бака (даже с учетом перемещения масляного бака назад).

На счет 80 см согласен (ты мне это доказал).

Остается вопрос какой ширины был бак на F60 (хватит ли простого увеличения бака в ширину), вопрос с 15 см и коротким выхлопом на F60.