Технические вопросы

[Moged]

Да, я заметил. Но насчет русскоязычной статьи про коробки, меня взяли сомнения.

Да, у них есть термин полуавтоматическая коробка. У нас нет) По крайней мере меня учили, что у нас коробки делятся на автоматические и механические.

Если ты посмотришь на статью в википедии, то увидишь, что деление коробок идет по пяти признакам.

Не буду сейчас вести речь насколько это правильно, но сам факт классификации по нескольким признакам на лицо.

Практически для любого устройства можно привести классификацию по ряду признаков.

Т.е. классификацию коробок вам дожны были дать так как это написано в википедии (не по содержанию, а по смыслу)

Вот по устройству управления их действительно так можно разделить.

Но сам факт того что коробка автоматическая ни о чем не говорит.

Ведь даже механическая часть у нее может быть разной, от классической ГТФ+планетарка до роботизированной шестереночной SMG или DSG которые называют автоматами.

Поэтому деление на автоматы и механику - это скорее обывательское деление, т.к. "механика" - это коробка с ручным управлением (англ. Manual)

Почему такая классификация лежит в учебном курсе, который серьезнее чем "введение в специальность" я не понимаю.

Что касается полуавтомата, то получается что у нас это коробка с ручным управлением с сервоприводами.

Сейчас у буржуев помоему только easytroinc у Опеля подходит под это определение (хотя и не факт)

Остальные как правило это роботы могущие работать как в автоматическом, так и полувтоматическом режиме.

[Moged]

P.S. Да и еще... Вариаторов можно установить несколько. Тогда получается, что это уже не одна передача, а 2, 3 и т.д. последовательно расположенных передачи. Если они расположены в одном корпусе, то почему нельзя назвать получившееся коробкой передач?

Насколько я помню, там еще должно быть переключение, т.е. выбор передачи.

Иначе это банальный редуктор

[Moged]

Так в том то и дело, что английская Википедия утверждает, что вариаторные коробки - это коробки передач (точнее там 2 термина, которые у них, по видимому синонимы: transmission и gearbox), а наша их не включает в число коробок. В современных учебниках по устройству автомобилей, вариаторные коробки - это одна из разновидностей автоматических коробок передач. Да и своим преподавателям я не имею привычки не верить. Именно поэтому я настаиваю на том, что вариаторные коробки - это коробки передач.

да все это конечно правильно, но есть одно "но"

вот когда дается такая развернутая классификация, а потом идет уточнение, тогда все встатет на свои места.

Да действительно вариаторные коробки в автомобилях - автоматические, т.к. величиной передаточного отношения управляет автоматика.

Хотя например в томже Лансере есть возможность вручную менять передаточное отношение на вариаторе.

Т.е. при желании можно поставить чисто ручную вариаторную коробку.

В общем тебе уже можно задавать вопрос преподам: " за что вы так обошлись с классификацией коробок передач?"

[NISMO]

Насколько я помню, там еще должно быть переключение, т.е. выбор передачи.

Иначе это банальный редуктор

Должно быть. Но редуктор тоже должен быть там. Кстати мне часто попадаются статьи про имитатор переключения передач в вариаторных коробках. Дает двигателю небольшую свободу для изменения скорости вращения коленвала, а при достижении определенных оборотов происходит резкое изменение передаточного числа. Чтобы нервы водителям не расшатывать монотонными звуками двигателя. Наверное есть там и такого рода устройства.

[NISMO]

да все это конечно правильно, но есть одно "но"

вот когда дается такая развернутая классификация, а потом идет уточнение, тогда все встатет на свои места.

Да действительно вариаторные коробки в автомобилях - автоматические, т.к. величиной передаточного отношения управляет автоматика.

Хотя например в томже Лансере есть возможность вручную менять передаточное отношение на вариаторе.

Т.е. при желании можно поставить чисто ручную вариаторную коробку.

В общем тебе уже можно задавать вопрос преподам: " за что вы так обошлись с классификацией коробок передач?"

Типтроник) Есть другие названия, в зависимости от фирмы, но мне такое название удобней, что делать, привычка. На мой взгляд чистой воды игрушка, поскольку недостатки гидромеханической трасмиссии практически не убирает. Насчет такого устройства на вариаторе, не знаю... Судя по тому, что я прочитал за сегодняшний день, вариаторные коробки в подобного рода устройсвах не нуждаются.

[Moged]

Типтроник) Есть другие названия, в зависимости от фирмы, но мне такое название удобней, что делать, привычка. На мой взгляд чистой воды игрушка, поскольку недостатки гидромеханической трасмиссии практически не убирает. Насчет такого устройства на вариаторе, не знаю... Судя по тому, что я прочитал за сегодняшний день, вариаторные коробки в подобного рода устройсвах не нуждаются.

эмм...не совсем понял о чем ты???

[NISMO]

эмм...не совсем понял о чем ты???

Типтроник - АКПП с возможностью ручного переключения передач. Имеются другие названия, в зависимости от производителя: Мультитроник, Стептроник и т.д.

[Moged]

Типтроник - АКПП с возможностью ручного переключения передач. Имеются другие названия, в зависимости от производителя: Мультитроник, Стептроник и т.д.

да это я в курсе.

Я не до конца догнал как ты на вариаторы перешел.

Ты имеешь в виду аналог типтроника на вариаторе????

на самом деле это не совсем аналог.

Электроника в АКПП фактически состоит из 2х частей: анализатора и исполнителя.(назовем их так)

Первая анализирует показания и дает команду на переключение.

Вторая выполняет переключение.

В типтронике просто вводится режим в котором отключается первая часть и команду на переключение выдает водитель.

В вариаторной коробе автоматика вычисляет оптимальное передаточное число и выставляет его на вариаторе.

Ручной режим же (например на Лансере) просто отключает модуль вычислений и задет исполнительному механизму конкретное передаточное число которое далее не меняется (как на обычной механике).

Т.е. при схожей идее (отключение анализатора) мы имеем несколько разный смысл ручного режима в этих коробках.

Получаем, что при желании мы можем сделать вариаторную коробку не автоматической, а ручной.

Просто толку от этого нету, т.к. мы забиваем на основную фишку - бесступенчатость и делаем ступенчатую коробку.

Хотя конечно можно сделать плавное изменение, управляя перемещением рычага.

Но управлять такой коробкой не слишком удобно.

Представляешь разгон: газ впол и рычаг медленно начинаем перемещать на себя поддерживая обороты

[Красный Скорпион]

Люди, да какие вариаторы могут болидах, Мотор их разорвет ---!!!

[BorisG]

Хотя конечно можно сделать плавное изменение, управляя перемещением рычага.

Но управлять такой коробкой не слишком удобно.

Представляешь разгон: газ впол и рычаг медленно начинаем перемещать на себя поддерживая обороты

Самое интересное, что это даже не фантазия, такая штука была на наших комбайнах.

Люди, да какие вариаторы могут болидах, Мотор их разорвет ---!!!

Вариаторы быват разные.

Между прочим, в теме про КЕРС такие вариаторы обсуждались.

[Красный Скорпион]

Вариаторы быват разные.

Между прочим, в теме про КЕРС такие вариаторы обсуждались.

Не знаю, что было в теме КЕРС, но вариаторы на данный момент плохо перевариваривают мощность больших моторов. А учитывая, что коробка должна четыре гонки отходить, ИМХО установка вариатора на болид Ф_1 не представляется возможной

[Moged]

Не знаю, что было в теме КЕРС, но вариаторы на данный момент плохо перевариваривают мощность больших моторов. А учитывая, что коробка должна четыре гонки отходить, ИМХО установка вариатора на болид Ф_1 не представляется возможной

а что, тут кто-то предлагал поставить вариатор на машину ф-1?

[vlad_krsk]

а что, тут кто-то предлагал поставить вариатор на машину ф-1?

Как же, а Испанию-94 помнишь?

[gnus]

Люди, да какие вариаторы могут болидах, Мотор их разорвет ---!!!

Вариаторы то-есть устройство для беступенчатой передачи крутящего момента от мотора колесам на машины Формулы-1 уже ставились в частности на на "Вилльямс" если мне не изменяет память то примерно в 1993году.Но естественно в порядке эксперемента.Ресурс вполне позволял проехать квалу и гонку.Но повышался расход топлива поэтому решили прекратить эксперементы.Скорость прохождения круга кстати была выше.

[andruhavik]

Вариаторы то-есть устройство для беступенчатой передачи крутящего момента от мотора колесам на машины Формулы-1 уже ставились в частности на на "Вилльямс" если мне не изменяет память то примерно в 1993году.Но естественно в порядке эксперемента.Ресурс вполне позволял проехать квалу и гонку.Но повышался расход топлива поэтому решили прекратить эксперементы.Скорость прохождения круга кстати была выше.

Да, в 94 Вилы вроде планировали его использовать, перед этим пару лет потратив на исследования/разработку. Тестил тогда его, кстати, вроде DC.

[Алексей27]

Не знаю, что было в теме КЕРС, но вариаторы на данный момент плохо перевариваривают мощность больших моторов. А учитывая, что коробка должна четыре гонки отходить, ИМХО установка вариатора на болид Ф_1 не представляется возможной

The racing Variomatic’s swansong was sung in 1993 – but what a beautiful coda it was. Co-developed with the Williams F1 team, the championship-winning Renault-powered FW15C was mated to a VDT transmission. Test driver David Coulthard set some spectacular times at Silverstone, as he gave on-lookers the eerie sensation of a car going through Copse and Becketts with its V10 screaming through its open exhausts at top power. ...

http://www.forix.com/8w/altpower-cvts.html

видео:

картинка:

на русском:

По ныне широко обсуждается идея варьируемой трансмиссии. Металлическая лента выполнилась между двумя шкивами; шкивы изменяются по диаметру, чтобы обеспечить бесконечный диапазон подготовки между максимальными и минимальными диаметрами. Система была разработана с голландскими специалистами Van Doorn Transmissions, и была успешно проверена на моторе Рено. Такая система имела большие преимущества: мотор мог работать в лучшем для него диапазоне вращающего момента. Это означает, что мотор мог поддерживать лучшие переключения передач на данной трассе. В FIA быстро поняли преимущества активной подвески, и варьируемой трансмиссии. Конец идей был предопределен, и в 1994 Автомобильная Федерация отправила идеи гения в долгий ящик. Это было первое, но далеко не последнее столкновение англичанина и FIA.

Эдриан Ньюи. Гений аэродинамики.

См. верхнюю ссылку:

http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&...%B8%D0%BA%D0%B8.

[GrayJ]

а что, тут кто-то предлагал поставить вариатор на машину ф-1?

Ставили. Но ФИА сразу запретила.

[En[Z]o]

Ну а зачем вообще в гоночных машинах вариатор? Я думаю незачем, разгон дольше происходить будет, ведь нужно постоянно анализировать множество параметров+ время реакции механической части. да и управлять ими будет не очень просто.

К слову, помню на одной машине давно уже стояла газовая турбина, с вертолета=), раскручивалась до 40000-50000 оборотов в минуту.

Но, время реакции было 6 секунд - т.е. пилот нажимал на газ и только через 6 секунд машина ехала=)Путем некотррых манипуляций удалось снизить это время до 3 секунд. Примерно так,я думаю, и будет с вариатором.

[SinsI]

Ну а зачем вообще в гоночных машинах вариатор? Я думаю незачем, разгон дольше происходить будет, ведь нужно постоянно анализировать множество параметров+ время реакции механической части. да и управлять ими будет не очень просто.

К слову, помню на одной машине давно уже стояла газовая турбина, с вертолета=), раскручивалась до 40000-50000 оборотов в минуту.

Но, время реакции было 6 секунд - т.е. пилот нажимал на газ и только через 6 секунд машина ехала=)Путем некотррых манипуляций удалось снизить это время до 3 секунд. Примерно так,я думаю, и будет с вариатором.

Затем же, зачем и везде - повышать эффективность за счёт более оптимального выбора передаточного числа. Если уменьшить потери в КПП с 30 до хотя бы 25% - то это эквивалентно +40 л.с., больше, чем от теперешнего КЕРСа.

[GrayJ]

Ну а зачем вообще в гоночных машинах вариатор? Я думаю незачем, разгон дольше происходить будет, ведь нужно постоянно анализировать множество параметров+ время реакции механической части. да и управлять ими будет не очень просто.

К слову, помню на одной машине давно уже стояла газовая турбина, с вертолета=), раскручивалась до 40000-50000 оборотов в минуту.

Но, время реакции было 6 секунд - т.е. пилот нажимал на газ и только через 6 секунд машина ехала=)Путем некотррых манипуляций удалось снизить это время до 3 секунд. Примерно так,я думаю, и будет с вариатором.

Вовсе нет.

Сегодня машины с вариаторами более экономичны чем с АКПП и вполне на уровне МКПП.

При этом они имеют лучшую динамику.

А в Ф1 все эти параметры могли бы быть доведены до совершенства, если бы не запрет ФИА 1994 года.

Тем более, что как раз в отличие от роботизированных КПП, стоящих в Ф1 - у вариатора отсутствует время на реакцию пилота, что очень важно.

[Айс]

Вариаторы быват разные.

Между прочим, в теме про КЕРС такие вариаторы обсуждались.

Не знаю, что было в теме КЕРС, но вариаторы на данный момент плохо перевариваривают мощность больших моторов. А учитывая, что коробка должна четыре гонки отходить, ИМХО установка вариатора на болид Ф_1 не представляется возможной

Вариатор переваривает не мощность, а крутящий момент. У формульных моторов он не так уж и велик.

[Айс]

Тем более, что как раз в отличие от роботизированных КПП, стоящих в Ф1 - у вариатора отсутствует время на реакцию пилота, что очень важно.

Вы подразумеваете, что вариатор будет работать в автоматическом режиме? В гонках это неприемлимо. А в ручном режиме он проиграет роботу.

[Mirrodin]

Такой вопрос. Раньше двигатели разбирались и перебирались после каждой гонки, затем принималось решение, можно ли на нем еще ездить. А сейчас как с этим делом? Вроде бы где-то слышал, что все равно разбираются двигатели для профилактики, даже запечатанные как-то...

Кто может пояснить ситуацию?

[Stig's estonian cousin]

Вроде бы где-то слышал, что все равно разбираются двигатели для профилактики, даже запечатанные как-то...

Кто может пояснить ситуацию?

Сомневаюсь. Пломбы они пломбы и есть. Помнится перед Бразилией 08 Рон, среди прочих мер проверки надёжности машины Лью, называл сканирование двигателя. Очевидно на предмет микротрещин и прочих радостей в том же духе. Очевидно близким родственником обычного медицинского сканера.

Вроде бы где-то слышал, что все равно разбираются двигатели для профилактики, даже запечатанные как-то...

Кто может пояснить ситуацию?

Сомневаюсь. Пломбы они пломбы и есть. Помнится перед Бразилией 08 Рон, среди прочих мер проверки надёжности машины Лью, называл сканирование двигателя. Очевидно на предмет микротрещин и прочих радостей в том же духе. Очевидно близким родственником обычного медицинского сканера.

[SinsI]

Такой вопрос. Раньше двигатели разбирались и перебирались после каждой гонки, затем принималось решение, можно ли на нем еще ездить. А сейчас как с этим делом? Вроде бы где-то слышал, что все равно разбираются двигатели для профилактики, даже запечатанные как-то...

Кто может пояснить ситуацию?

Вызывается представительн ФИА, в его присутствии выполняются все разрешённые работы, двигатель опечатывается обратно.