Технические вопросы

[Mirrodin]

Я так понимаю это перевод текста Савара.

Хотя думаю тут особой разницы нету

Да я понимаю, что перевод. В том-то все и дело, что известно, как тут порой переводится все..

[Stelvio]

Интересно, что мешает исследовать воздействие на две модели с помощью CFD?

Или в статье имется в виду что уже поток от первой модели имеет большую погрешность, которая умножится второй?

[Moged]

Интересно, что мешает исследовать воздействие на две модели с помощью CFD?

Или в статье имется в виду что уже поток от первой модели имеет большую погрешность, которая умножится второй?

вообще ничто не мешает данные полученные позади машины отправить как граничные условия вперед.

А проблема не в погрешности как таковой, а в моделировании турбулентности.

Как в свое время нам говорили, правда про более мелкие частицы: "Нейтроны живут не там, где нам кажется, а там где им хочется"

Аналогично с молекулами газов воздуха

[Moged]

Статья действительно попсовым языком накорябана ...

а что ты хотел от журналистов?

Статья обо всем и ни о чем, так, для общего понимания.

[SAS_17]

а что ты хотел от журналистов?

Статья обо всем и ни о чем, так, для общего понимания.

понимания там я и не заметил, то один метод восхваляет автор, то другой .... в итоге сумбур от прочтения!!! Может перевод кривой?!

Скажу так - статья обозначила тему для размышлений, дальше самому надо ковырять ... чтоб найти истину.

[vlad_krsk]

вообще ничто не мешает данные полученные позади машины отправить как граничные условия вперед.

А проблема не в погрешности как таковой, а в моделировании турбулентности.

Как в свое время нам говорили, правда про более мелкие частицы: "Нейтроны живут не там, где нам кажется, а там где им хочется"

Аналогично с молекулами газов воздуха

Именно турбулентность и не учитывается в цифровой модели. Точнее, можно, к примеру, посчитать её возникновение, но не её воздействие. А если глянуть на картинки просчитанных воздушных потоков, то увидим сплошные ламинарные потоки.

[Moged]

Именно турбулентность и не учитывается в цифровой модели. Точнее, можно, к примеру, посчитать её возникновение, но не её воздействие. А если глянуть на картинки просчитанных воздушных потоков, то увидим сплошные ламинарные потоки.

Влад, ну если совсем не в теме, то не болтай ерундой.

Тебе известно что такое число Рейнольдса? А уравнения Рейнольдса как усреднение уравнения Навье-Стокса? А что такое турбулентность и как она описывается математически?

Судя по тому, что ты считаешь потоки на картинке ламинарными, то очевидно что нет.

[Sigma]

Не забывайте господа ещё и то, что это весьма трудоёмкая в вычислительном плане задача. Насколько я знаю IBM Blue Gene из команд Ф1 никто не имеет...

[SAS_17]

Не забывайте господа ещё и то, что это весьма трудоёмкая в вычислительном плане задача. Насколько я знаю IBM Blue Gene из команд Ф1 никто не имеет...

не нагнетайте ... сейчас полно суперкомпьютеров, которым по плечу такие задачи ...

Да и творческий подход ещё никто не отменил, не обязательно всё в лоб решать!!!

[Sigma]

Да знаю я... Но не уверен, что на имеющейся у команд технике они в состоянии смоделировать поведение машины идущей позади другой впреддверии обгона. В трубе это делается легко.

[Moged]

Да знаю я... Но не уверен, что на имеющейся у команд технике они в состоянии смоделировать поведение машины идущей позади другой впреддверии обгона. В трубе это делается легко.

так что мешает результат вычисления, полученный позади машины направлять вперед для следующего вычисления?

При этом, в отличии от трубы, на CFD можно смоделировать динамическую ситуацию, например торможение, когда меняются как скорости авто, так и расстояние между ними.

[Sigma]

Ничего не мешает - нужны, как обычно, компьютеры, время, деньги, высококвалифицированный персонал... Вот если у вас все это есть, то флаг вам в руки.

[Moged]

Ничего не мешает

буквально пост назад было другое мнение

- нужны, как обычно, компьютеры, время, деньги, высококвалифицированный персонал... Вот если у вас все это есть, то флаг вам в руки.

для начала нужна команда в Ф-1

[Sigma]

буквально пост назад было другое мнение

Ну хотеть и мочь несколько разные вещи...

для начала нужна команда в Ф-1

Да команды есть, только все едут по разному...

[Алексей27]

так что мешает результат вычисления, полученный позади машины направлять вперед для следующего вычисления?

При этом, в отличии от трубы, на CFD можно смоделировать динамическую ситуацию, например торможение, когда меняются как скорости авто, так и расстояние между ними.

Скорей всего никто особо и не пытался это моделировать. Гордон Марри в свое время отказывался от испытаний в аэродинамических трубах, считая что реальные условия в них не смоделируешь. А может он и прав был тогда. Ведь в то время еще небыло "бегущей дорожки" ... а вот "новое" поколение конструкторов активно пользовалась благами цивилизации, но были ли их создания лучше? Это я к чему, не всем свойственно новаторствовать, конструкторов устраивают данные получаемые ими из труб + CFD. Нужен революционер что бы понять, за чем же действительно будущее? Кстати, последнее творение созданное под руководством Марри (McLaren MP 4/4) так никто и не смог одолеть в реальной борьбе, вот и пойми, за кем правда? За гением, или за обычными людьми + высокие технологии?

В отличие от большинства своих современников, конструктор Brabham Гордон Марри не использовал аэродинамическую трубу, предпочитая проверять все свои модификации на трассе – такое могла себе позволить только команда с очень щедрым бюджетом.http://lib.f1-alliance.ru/formula1/books/cimarosti/ch-60

[Sigma]

Труба, CFD, тесты... Конечно, всё это инструменты. Без мозгов тут никак не обойтись и чем они лучше, тем лучше и результат при прочих равных. Вот Вирт отказался тоже от продувок в пользу CFD. Ну посмотрим на его творение в следующем году.

[vlad_krsk]

Тебе известно что такое число Рейнольдса?

к примеру это:

Число Рейнольдса как критерий перехода от ламинарного к турбулентному режиму течения и обратно относительно хорошо действует для напорных потоков. При переходе к безнапорным потокам переходная зона между ламинарным и турбулентным режимами возрастает, и использование числа Рейнольдса как критерия не всегда правомерно.

[Moged]

к примеру это:

и?

сделай над собой усилие, развей мысль до конца, если конечно способен на такое.

[Sigma]

По простому... Нельзя тупо брать маленькую модель, продувать и радоваться результатам, как будто бы продули полноразмерную. Вот для этого число Рейнольдса и существует. Не будем углубляться в тонкости аэродинамики, т.к. для непосвящённых это тёмный лес.

[Stelvio]

так что мешает результат вычисления, полученный позади машины направлять вперед для следующего вычисления?

При этом, в отличии от трубы, на CFD можно смоделировать динамическую ситуацию, например торможение, когда меняются как скорости авто, так и расстояние между ними.

Единсвенное, думаю время расчета. Пару недель была статья на главной про Вилльямс, что на просчет какого либо элемента в модели требуется около суток с их суперкомпьютером. И это скорее всего при ламинарном потоке, направленном на модель

А если считать последовательно модели с наложением результата первой на вторую, да еще и в динамике с разными скоростями. То скорее всего это не придется не просто в два раз дольше ждать, а в степенной прогресси время расчета будет увеличиваться.

[SAS_17]

Единсвенное, думаю время расчета. Пару недель была статья на главной про Вилльямс, что на просчет какого либо элемента в модели требуется около суток с их суперкомпьютером. И это скорее всего при ламинарном потоке, направленном на модель

А если считать последовательно модели с наложением результата первой на вторую, да еще и в динамике с разными скоростями. То скорее всего это не придется не просто в два раз дольше ждать, а в степенной прогресси время расчета будет увеличиваться.

так скорей всего или нормально там считают?! И какие параметры их СУПЕРА ... ну и о степенной прогрессии наверное погорячились!!!

[Stelvio]

так скорей всего или нормально там считают?! И какие параметры их СУПЕРА ... ну и о степенной прогрессии наверное погорячились!!!

Скорее всего... Откуда я могу знать точно, я там не работаю ведь. Но на всех картинках подобных моделей которые встречаются в интернете, и которые USF1 показывали, говоря об разработке болида - поток направленный на болид был ламинарным. Ну а параметры супера уж тем более не ко мне.

А вот степенной прогрессией почему бы и нет, ну может не степенная (не помню как точно называется - типа 10^2, 10^3, 10^4 и т.д. геометрическая?). Когда у нас в универе был курс математического моделирования различных процессов, добавление каждого нового измерения в задачу приводило к умножению числа операций на число необходимое для этого измерения. Думаю изменение ламинарного потока на турбулентный это как минимум сродни добавлению еще одного измерения (степени вободы). А если еще добавить разности в скоростях болидов, то вечно считать можно

[Stevee]

всё забываю спросить у знающих людей, бывает на гран при во влажную погоду на задних антикрыльях в верхней их части видны прямо струи воздуха, это эффект чего? почему так происходит, может криво обьяснил..

[Moged]

Единсвенное, думаю время расчета. Пару недель была статья на главной про Вилльямс, что на просчет какого либо элемента в модели требуется около суток с их суперкомпьютером. И это скорее всего при ламинарном потоке, направленном на модель

А если считать последовательно модели с наложением результата первой на вторую, да еще и в динамике с разными скоростями. То скорее всего это не придется не просто в два раз дольше ждать, а в степенной прогресси время расчета будет увеличиваться.

Да по сути это просто два прогона.

прогон машины в чистом воздухе и в грязном.

естественно время вырастет в 2 раза (близко к этому), но никак не 10 или 100 раз.

А вот меняющаяся скорость действительно резко увеличит время.

[Stelvio]

Для прогона в чистом воздухе, надо задать лишь пару переменных для него. А прогон для расчета потока полученного от первой модели это уже на несколько порядков более трудоемкая задача, т.к. надо взять как минимум в исходных параметрах не пару переменных ламинарного потока, а какой-то объем пространства с точно заданным описанием потока получившимся с первой модели и расчитать его взаимодействие со второй. Это никак не займет примерно столько же времени, а должно быть наааамноооого больше. Весь вопрос в мощностях компютеров и количестве полигонов в модели.

У меня была курсовая по имплантации ионов в многослойные среды. Так вот расчет для по написанной программе для двухслойной среды - пару минут, если добавить третий слой - уже около часа. Ну и так далее. Здесь примерно тоже самое.