Технические вопросы

[SAS_17]

Речь шла именно о перегреве, или о неэффективности? Возможно тормоза охлаждались больше чем расчитывали, и колпаки пришлось снять? 

Речь лилась из уст Попова ... и речь велась о перегреве!!! Хотя допускаю, что Попов мог быть не в курсе ... и как всегда перепутать перегрев с переохлаждением ...

[Алексей27]

Меня ваши привычки вырывать контекст тоже убивают, и как технаря и как человека ...

Вас, как техника не смущает такой момент, что без колпаков тормоза в Ф1 прекрасно работали десятки лет ... и что в следующем сезоне, после запрета колпаков, тормоза тоже будут прекрасно работать. Если это вас не смущает, то я вас понял ... с технической точки зрения!!!

Тормоза не работали прекрасно. В середине этого десятилетия были серьезные проблемы с тормозами.

 

Вопрос: Мартин, кое-кто считает, что нынешние тормоза работают на пределе, и что толщины в 28 мм уже не хватает. ФИА может возразить, что вы просто должны подводить к тормозам больше воздуха. Где истина? 

  Мартин Уитмарш: Я думаю, что мы можем делать достаточно прочные диски толщиной 28 мм. На самом деле, как и в любом аспекте гонок, мы хотим выступать на пределе, поэтому неизбежно, что здесь и в Монце тормозам приходится очень туго. При разработке структуры и материалов для остальных трасс нельзя учесть все, и когда мы приезжаем на такие требовательные трассы тормоза сразу начинают работать на пределе. Если разработать тормозные диски толщиной 32 мм, то мы сразу найдем способ как улучшить эффективность тормозов на всех остальных трассах, и когда мы приедем сюда то опять столкнемся со сложностями. Так что я считаю, что можно делать диски толщиной 28 мм, можно делать их и толщиной 20 мм, но мы всегда найдем материал, который выдержит гоночную дистанцию. 

  Вопрос: Вилли, вы можете что-нибудь добавить? 

Вилли Рампф: Да, я думаю что Мартин абсолютно прав. Если увеличить толщину тормозных дисков, то мы сразу уменьшим размер воздуховодов, чтобы увеличить аэродинамическую эффективность.

http://people.overclockers.ru/Bones/record471

[Алексей27]

Еще о тормозах:

Эдриан Ньюи: "Тормоза в Формуле 1 близки к своему пределу"

13:13 MSK

10/06/2004, четверг

Эдриан Ньюи: "Возросшая скорость машин и эффективность резины приводит к увеличению нагрузки на тормоза, которые и так работают на пределе. У нас уже лопнул один тормозной диск в Бахрейне, я знаю, что другие команды испытывают подобные проблемы, поэтому нам нужно пересмотреть регламент, пока однажды отказ тормозов не стал причиной серьезной аварии. Может быть стоит отказаться от применения углеродистых материалов, что кстати поможет сократить затраты, может быть нужно увеличить диаметр дисков до 14 или 15 дюймов, но что-то сделать необходимо. Все это становится слишком опасным".

http://www.f1news.ru/news/f1-7791.html

[SAS_17]

Тормоза не работали прекрасно. В середине этого десятилетия были серьезные проблемы с тормозами.

Хотите сказать, что они всё время без тормозов гоняют ...

Бросьте, нет предела для совершенства , о чем и ведут разговор специалисты ... и до инициативы Феррари, тормоза работали в ходе всей гонки, без всяких колпаков ...

И поднять эффективность непосредственно самих тормозов позволит только замена дисков, либо толще, либо диаметр больше!!!

Кстати, в свете отмены колпаков на следующий сезон, я не слышал, чтобы кто-то заикался об ухудшении работы тормозов!

[Moged]

Меня ваши привычки вырывать контекст тоже убивают, и как технаря и как человека ...

Не люблю большие цитаты и обычно пытаюсь выделить то, на что конкретно я отвечаю, не забывая при этом то, что я вырезал.

Вас, как техника не смущает такой момент, что без колпаков тормоза в Ф1 прекрасно работали десятки лет ... и что в следующем сезоне, после запрета колпаков, тормоза тоже будут прекрасно работать. Если это вас не смущает, то я вас понял ... с технической точки зрения!!!

так а почему это должно меня смущать?

Ну вот например возьмем маховики на торсионах

До этого без них обходились и без них подвеска прекрасно работает.

Но это же не означает что это не элемент подвески.

А рычаги (начиная с 3го) в многорычажной подвеске наверное тоже не ее часть, т.к. подвеска прекрасно работает и с двумя рычагами.

Туда же можно отнести и стабилизатор поперечной устойчивости, т.к. без него машина спокойно ездит.

И это только по подвеске.

Да, колпаки не являются необходимым элементом колеса или системы охлаждения тормозов, однако это не означает что они вообще этим элементом не являются.

[Алексей27]

Хотите сказать, что они всё время без тормозов гоняют ...

Бросьте, нет предела для совершенства , о чем и ведут разговор специалисты ... и до инициативы Феррари, тормоза работали в ходе всей гонки, без всяких колпаков ...

И поднять эффективность непосредственно самих тормозов позволит только замена дисков, либо толще, либо диаметр больше!!!

Кстати, в свете отмены колпаков на следующий сезон, я не слышал, чтобы кто-то заикался об ухудшении работы тормозов!

См. выше. Там Эдриан Ньюи все рассказал. А запрет колпаков необходим, согласен. ,Но не из-за аэродинамики, а для безопасности. 

[SAS_17]

См. выше. Там Эдриан Ньюи все рассказал. А запрет колпаков необходим, согласен. ,Но не из-за аэродинамики, а для безопасности. 

в том числе .... хотя гайки и без колпаков могут недокрутить ... есть такие примеры!!!

[Moged]

Кстати, в свете отмены колпаков на следующий сезон, я не слышал, чтобы кто-то заикался об ухудшении работы тормозов!

Алексей привел инфу о предельных нагрузках на тормоза при которых они не выдерживают.

Она тут действительно не в кассу, т.к. колпаки отвечают только за вентиляцию тормозов (применительно к тормозам) и позволяют повысить аэродинамическую эффективность за счет применения воздухозаборников меньшего размера.

[Real Stealth]

А какое влияние они оказывают на аэродинамику?

Да никакого От них просто так решили отказаться, видать OWG заняться нечем.

Тормозная система является элементом подвески?

Нет.

Он является частью колеса, которое в свою очереди рассматривается регламентом как часть подвески.

Угу.

1.5 Wheel :

Flange and rim.

надо в ФИА написать, что у них косяк в преамбуле технического регламента, один из важнейших элементов забыли.

Колпак можно также считать воздухозаборником для тормозов. В регламенте не сказано с какой именно стороны колеса должен находиться воздухозаборник. 

Можно. Только верно ли?

Глубже внутрь нельзя, а наружу можно. Ограничения идут на расположение: выше, ниже, центрее. (извиянюсь за слово, но так точнее)

Вопрос про габариты не забываем, хотя... на передних шинах в допуски укладывается.

Кстати, с точки зрения ст. 3.15 никаких претензий по поводу колпаков на задних колёсах нет и быть не может.

[vlad_krsk]

Вас, как техника не смущает такой момент, что без колпаков тормоза в Ф1 прекрасно работали десятки лет ... и что в следующем сезоне, после запрета колпаков, тормоза тоже будут прекрасно работать. Если это вас не смущает, то я вас понял ... с технической точки зрения!!! Но лучше, если поделитесь на этот счет своим мнением ...

Повторю свою аналогию: вас на смущает, что Формула-1 довольно долго обходилась без антикрыльев? И вполне может обходиться и дальше. (Как и с тормозами).

[SAS_17]

Повторю свою аналогию: вас на смущает, что Формула-1 довольно долго обходилась без антикрыльев? И вполне может обходиться и дальше. (Как и с тормозами).

Господа, а вас не смущает, что в цитатах, приведенных в качестве примера, никто не говорил, что нужно оставить колпаки для повышения эффективности тормозов?! Не следует ли из этого, что колпаки играют мизерную роль в эффективности тормозов, но с точки аэродинамики дают приличный выигрыш! Утимарш заявляет, что МакЛарен для каждого ГП готовит тормозные диски, которые справляются с нагрузками ... второй товарищ говорит, что эффективность можно поднять, увеличив диаметр диска ... и никто не говорит про колпаки!

Я не исключаю и такого, что в следующем сезоне, через несколько ГП, спецы скажут - зря колпаки отменили, они не влияли на обгоны ....

Но я пока остаюсь при своем мнении - колпаки поставили для повышения аэродинамической эффективности болида, а не для тормозов ... трмоза - это просто отмазка, побочный эффектик!!!

[Moged]

Да никакого От них просто так решили отказаться, видать OWG заняться нечем.

А по нормальному ответить нельзя?

Чтобы ты понял, я не спрашиваю есть или нету этого влияния (как ты судя по ответу подумал), а спрашиваю какое оно

Угу.

надо в ФИА написать, что у них косяк в преамбуле технического регламента, один из важнейших элементов забыли.

ты не пугай так.

Пришлось регламент качать и смотреть куда они резину засунули.

Можно. Только верно ли?

Вопрос про габариты не забываем, хотя... на передних шинах в допуски укладывается.

Кстати, с точки зрения ст. 3.15 никаких претензий по поводу колпаков на задних колёсах нет и быть не может.

Ну больше всего конечно они под air duct попадают. По другим позициям они уж явно под бан покадают.

А почему к задним то претензий нету? их подвижность никто собственно и не отменял.

[F.S.F.!]

Да никакого От них просто так решили отказаться, видать OWG заняться нечем.

Сейчас время на пит-стопе определяется временем заправки топливом. Механики, меняющие колёса, успевают даже "покурить", ожидая заправщиков. Но со следующего года в этом плане всё меняется. Придется им спешить, так что возможны косяки при прикручивании этих колпаков. ИМХО, это основная причина отмены колпаков.

[Style]

Вентиляция не может поднять скорость и сбросить с круга пару десятых!

Интересно, с чего такой вывод?

Банальный пример. Едут 2 мотоцикла (2х тактный двигатель), абсолютно одинаковые, кроме одной детали - у одного прямоточная выхлопная труба (типа мощь), а у другого резонансная (типа понтанулся "крутой турбой, которой ни у кого нет ещё"). Причём у резонансной трубы диаметр выхлопного отверстия меньше почти в 2 раза, чем у прямоточной. Внимание вопрос, кто из них едет быстрей?

Правильно, быстрей тот, у кого резонансная труба, хотя "прямоток" вроде как наоборот оказывает меньшее сопротивление выхлопным газам.

Тут примерно тоже самое. Чуть лучше воздушный поток вдоль колеса, чуть лучше охлаждение тормозов (хотя отверстие для продувки вроде как меньше), а значит можно намного активней и агрессивней использовать тормоза и даёт 2-4 десятые с круга.

[vlad_krsk]

Но я пока остаюсь при своем мнении - колпаки поставили для повышения аэродинамической эффективности болида, а не для тормозов ... трмоза - это просто отмазка, побочный эффектик!!!

Чем-нибудь подтвердить свои подозрения можешь?

[Moged]

Но я пока остаюсь при своем мнении - колпаки поставили для повышения аэродинамической эффективности болида, а не для тормозов ... трмоза - это просто отмазка, побочный эффектик!!!

Да там в общем все взаимосвязано. И если колпаки позволяют эффективнее охлаждать тормоза, то можно уменьшить воздухозаборники и выйграть по аэродинамике

[Real Stealth]

А по нормальному ответить нельзя?

Чтобы ты понял, я не спрашиваю есть или нету этого влияния (как ты судя по ответу подумал), а спрашиваю какое оно

да нивапрос, как говорится:

предыстория вопроса: http://www.f1news.ru/news/f1-17332.html

реальное положение дел: http://www.f1news.ru/news/f1-53070.html

из второй ссылки цитата, выделенное довольно красноречиво

Колпаки оптимизируют вентиляцию тормозов и уменьшают сопротивление воздушному потоку, по оценке технического директора BMW Sauber Вилли Рампфа на некоторых трассах их использование позволяет отыграть до двух десятых с круга.

В технических оценках я склонен доверять мнению тех, кто работает с железом, а не с чертежами. Надеюсь, намёк насчёт ФИА понятен.

Ну больше всего конечно они под air duct попадают. По другим позициям они уж явно под бан покадают.

А почему к задним то претензий нету? их подвижность никто собственно и не отменял.

В первой ссылке упомянуто ровно то же самое, что и я выше развёрнуто постарался донести до общественности. Вопрос выгодной трактовки никто не отменял, а демпферное дело в антитезу колпачному и вдобавок к нему спустя пару лет - диффузорное, лишний раз подтверждают, что ФИА трактует определённые понятия, мягко говоря, не совсем корректно даже согласно собственным правилам.

Задние колпаки (колпаки на задних колёсах) не являются подвижными относительно неподрессоренной массы автомобиля. Мне думалось, что эта разница между передними и задними колёсами очевидна. Увы...

Сейчас время на пит-стопе определяется временем заправки топливом. Механики, меняющие колёса, успевают даже "покурить", ожидая заправщиков. Но со следующего года в этом плане всё меняется. Придется им спешить, так что возможны косяки при прикручивании этих колпаков. ИМХО, это основная причина отмены колпаков.

отвечу цитатой не самого последнего в паддоке человека (июнь 2008 года):

Вопрос: В Канаде вы не использовали колпаки на колесах. Температура тормозов оказалась выше расчетной?

Стефано Доменикали: Да, температура тормозов... вы видели, что у многих машин были проблемы с тормозами, на канадской трассе их охлаждение - критический фактор, поэтому мы убрали колпаки. Я видел, что соперники поступили так же.

Никаких эмоциональных оценок, только факты. Канада - самая нагружающая тормоза трасса, что общеизвестно давно и имело подтверждение в виде технических нарушений, связанных с тормозными воздуховодами, например в 2004 году. Поэтому всем тем (Алексей27 и Moged - вам особенно), кто считает колпаки средством с преобладающим эффектом для тормозной системы, нежели для аэродинамики, рекомендую сопоставить именно реальные факты, а не оперировать ссылками лохматых годов, когда скорости были выше из-за более мощных двигателей.

[SAS_17]

Никаких эмоциональных оценок, только факты.

Это ты постарался ... я так не могу, лень далеко залазить и каждому , повторяю - каждому объяснять одно и то-же !!!

Влад похоже напрочь не читает чужие аргументы, он как магнитофон ... повторяет свой тезис до посинения ... А хотелось бы услышать его мнение, а не кривляния!

[Real Stealth]

я так не могу, лень далеко залазить и каждому , повторяю - каждому объяснять одно и то-же !!!

Педагогика и не такие вещи позволяет творить

Влад похоже напрочь не читает чужие аргументы, он как магнитофон ... повторяет свой тезис до посинения ... А хотелось бы услышать его мнение, а не кривляния!

Влад не в теме, увы.

[vovant]

Технический директор «Макларена»: «Обгоны можно увеличить только за счет модификации трасс»

Один из членов Рабочей группы по обгонам, технический директор «Макларена» Падди Лоу признал, что новая аэродинамика 2009 года не достигла цели – число обгонов в этом сезоне не увеличилось. Лоу считает, что дальнейшие попытки должны переключиться на конфигурацию трасс, а не машин.

«Новую аэродинамику нельзя назвать очень успешной, но это и не провал. Любые изменения прижимной силы в будущем не повлияют на число обгонов, оно будет примерно таким же как и сегодня.

Но можно улучшить ситуацию с помощью модификации трасс.

Недавно мы говорили об этом с Мартином Уитмаршем. Он сказал, что если спросить гонщика, где он может попытаться обогнать соперника, то ответ будет очень четким. И все пилоты назовут один и тот же поворот.

Отсюда следует, что если гонщики могут так легко выделить основные характеристики виражей, которые предоставляют возможности для обгона, почему нельзя сделать все повороты такими?» – цитирует Лоу Би-би-си

Золотые слова!

Долой тилькедромы!!!

[vovant]

Технический директор «Макларена»: «В сезоне-2010 будут другие гонки»

Технический директор «Макларена» Падди Лоу считает, что запрет на дозаправки в сезоне-2010 освежит гонки, поскольку из-за постоянно меняющего веса по ходу гонки, болиды будут вести себя по-разному, что усложнит пилотаж.

«В следующем году гонки будут совсем другими. Кто-то говорит, что они станут менее интересными, но я так не считаю. Полагаю, существуют причины для возникновения нового интереса. Перед началом гонки и после нее вес болидов будет разным. В настоящий момент времена на круге меняются линейно после дозаправок. По существу, нынешние болиды рассчитаны на спринт.

Мы же перейдем в такую область, в которой машина становится совсем другой, когда она получает дополнительные 160 килограммов. Придется подбирать настройки на квалификацию таким образом, чтобы добиться хорошего темпа в гонке. Думаю, по отношению к степени заправленности болида, пилоты будут смотреться по ходу дистанции по-разному», – цитирует Лоу официальный сайт «Формулы-1».

...и здесь трудно не согласится.

[Real Stealth]

...и здесь трудно не согласится.

ну дык, кто бы спорил...

посмотрим на пилотов, которые умеют грамотно вычислять производную от веса болида

Куда как более уныло выглядит перспектива скрестить ужа с ежом и оставить необходимость чередовать в гонке поделки японских резинотехников - послегоночные отчёты уже сейчас пугают своей перспективной однообразностью типа prime-option-(option)

[vovant]

ну дык, кто бы спорил...

посмотрим на пилотов, которые умеют грамотно вычислять производную от веса болида

Куда как более уныло выглядит перспектива скрестить ужа с ежом и оставить необходимость чередовать в гонке поделки японских резинотехников - послегоночные отчёты уже сейчас пугают своей перспективной однообразностью типа prime-option-(option)

Резина-это отдельная песня,даже и говорить нечего...

[kolexus]

Никаких эмоциональных оценок, только факты. Канада - самая нагружающая тормоза трасса, что общеизвестно давно и имело подтверждение в виде технических нарушений, связанных с тормозными воздуховодами, например в 2004 году. Поэтому всем тем (Алексей27 и Moged - вам особенно), кто считает колпаки средством с преобладающим эффектом для тормозной системы, нежели для аэродинамики, рекомендую сопоставить именно реальные факты, а не оперировать ссылками лохматых годов, когда скорости были выше из-за более мощных двигателей.

Хех

Хотя я зачастую и оппонирую коллеге Real Stealth, но в вопросе "охлаждения" тормозов я склонен принять его сторону баррикады

Во-первых, на фото, размещенном Алексеем мы не видим в явном виде воздухозаборника на колпаке

"Нарост", уходящий вперед, уж слишком плотно прижат к колесу, чтобы забирать значительное количество воздуха

А вот выходное отверстие внизу - ого-го!

Кроме того, если мне память не изменяет, в технических обзорах этих колпаков, когда вся эта история закрутилась, говорилось о том, что колпаки оптимизируют отвод горячего воздуха из тормозов, даже стрелочки рисовали

Причем речь вроде не шла об улучшении охлаждения, иначе бы не снимали их в Канаде, а речь шла именно об оптимизации потока, т.е. с помощью колпаков достигалась большая ламинарность, сиречь меньшая турбулентность вокруг колеса, а значит и снижалось лобовое сопротивление

Т.е. налицо влияние на аэродинамику, хотя прижимную силу колпаки, конечно, не генерируют

А далее, как отметил Real Stealth, начинается игра в регламент

К подвеске колпак не отнести, т.к. все ее детали прописаны в регламенте

И частью колеса ИМХО колпак тоже не является, ибо неподвижен относительно его

Значит "бадиуорк"? Но вроде как слишком далеко от того самого "бади"

Да и само значение bodywork - кузов, подразумевает те самые подрессоренные части болида, не так ли?

(ээээ... бывают не подрессоренные части кузова?)

В общем классическая дыра в регламенте

И только от ФИА зависела трактовка

Я не буду углубляться в политические дебри решения ФИА, хотя это и интересно, возможно,

но если формально смотреть на вещи, мы имеем подвижный относительно кузова элемент влияющий на аэродинамику

С другой стороны, справедлив и вопрос Алексея насчет рычагов подвески (того же самого МакЛарен, например), затянутых в обтекаемые "трико"

Ведь трактовать можно абсолютно так же

И влияние тех же обтекаемых рычагов может быть даже и выже, т.к. поток от них идет на дефлекторы, понтоны и на заднее крыло

PS

И что бы мы делали, без такой парадоксально-замечтательной во многих отношениях организации, как ФИА?

[vlad_krsk]

В общем классическая дыра в регламенте

И только от ФИА зависела трактовка

Это не дыра, это отсутствие соединения между плоскостями.