Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

ProDan

Технические вопросы

Recommended Posts

  Цитата
Извиняюсь, не удержался.

Законы физики-то, действительно везде одни, только используют их везде по разному!

Пример: прохождение медленных поворотов в формуле и в ралли.

Ну а раз законы физики одни, то почему нельзя их использовать одинаково оптимальным способом. Хотя соглашусь с тем, что скольжение (а не занос), помогает сориентировать автомобиль в нужном направлении, одновременно замедляя его. Сейчас поищу что-нибудь о работе шин при движении в повороте.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Цитата
Это не гоночная теория, это я для примера привел. Найдете что-нибудь утверждающее обратное - киньте в личку, с радостью почитаю.

А вы гоняете на болиде? А какой гоночной серии, комнды? Поделитесь опытом.

Так вот, автомобиль - это автомобиль и силы, действующие на него одинаковые будь то жигули или Феррари. От того что на одной машине буковка В, а на другом - конь, новых сил не добавляется. Физика не зависит от брендов.

Она не зависит и от того, какое покрытие. Все равно будет сила трения скольжения, сила трения качения и сила тяжести, вкупе с силой реакции опоры. Также всегда будет пятно контакта, по крайней мере до тех пор, пока есть поверхность под колесами. Будут лишь меняться их значения и векторы.

Теперь назовите мне причину почему законы физики в Ралли отличаются от законов физики в Кольцевых гонках?

Насчет заноса болида Ф1, то можно пустить, однако он не рассчитан на эти нагрузки. Езда боком - она вредна для автомобиля. Изнашивается подвеска, изнашиваются полуоси, дифференциал, шины в конце концов.

Нет, я не гоняю на болиде (только на компьютере в симуляторах :rolleyes: ), но неоднократно наблюдал за этим.

Вы (хотя в дальнейшем предлагаю на "ты") абсолютно правы, что законы физики и там и там одинаковые. Но. Упомянутое Вами пятно контакта разное, масса о которой вы говорили разная, развесовка этой самой массы по осям разная. Соответственно и сила трения, и качения, и другие силы будут разными и действовать по-другому. От сюда делаю вывод, что и стили пилотирования должны отличаться.

ЗЫ: а то, что езда боком вредна для любой машины согласен. Так же как и езда на 19000 оборотах двигателя, так же как и торможение на 100 метрах с 300 км/ч до 100. Но это автоспорт, и машины на это и расчитаны.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  NISMO писал(а):
Не начнет) мне нечего делить. Если меня кто-то переубедит, то я не против принять другую точку зрения.

не думала, Ваня, что ты такой принципиальный спорщик... :rolleyes: "управляемый занос", "скольжение", "потеря скорости"... достаточно посмотреть, как проходят конкретные повороты раллисты, чтобы не строить такие многоэтажные теории. А утверждение, что Лёб выиграл 5 титулов, управляя машиной без заносов, это вообще ни в какие ворота.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Carman

Читайте книги Цыганкова, Горбачева и других и будете знать, почему в ралли используют управляемый занос, в Формуле 1 - вкатывание, а в кроссе - силовое скольжение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Carman писал(а):
Читайте книги Цыганкова, Горбачева и других и будете знать, почему в ралли используют управляемый занос, в Формуле 1 - вкатывание, а в кроссе - силовое скольжение.

Так с Горбачева все и началось, только в теме Кими.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  F1любительница писал(а):
не думала, Ваня, что ты такой принципиальный спорщик... :rolleyes: "управляемый занос", "скольжение", "потеря скорости"... достаточно посмотреть, как проходят конкретные повороты раллисты, чтобы не строить такие многоэтажные теории. А утверждение, что Лёб выиграл 5 титулов, управляя машиной без заносов, это вообще ни в какие ворота.

Практически без заносов. Я не говорил, что их не было.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  NISMO писал(а):
Практически без заносов. Я не говорил, что их не было.

если конструкция машины позволяет, прохождение в заносе всегда быстрей, я бы сказал даже не заносе, а именно скольжении. Смотрим ф1 60-80

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  killerim писал(а):
Нет, я не гоняю на болиде (только на компьютере в симуляторах :rolleyes: ), но неоднократно наблюдал за этим.

Вы (хотя в дальнейшем предлагаю на "ты") абсолютно правы, что законы физики и там и там одинаковые. Но. Упомянутое Вами пятно контакта разное, масса о которой вы говорили разная, развесовка этой самой массы по осям разная. Соответственно и сила трения, и качения, и другие силы будут разными и действовать по-другому. От сюда делаю вывод, что и стили пилотирования должны отличаться.

ЗЫ: а то, что езда боком вредна для любой машины согласен. Так же как и езда на 19000 оборотах двигателя, так же как и торможение на 100 метрах с 300 км/ч до 100. Но это автоспорт, и машины на это и расчитаны.

ОК, перейдем на ты. Меня кстати Иваном зовут)

Все эти силы разные для разных покрытий и машин. Но по сути они одни и те же. В принципе, сцепление шин в самом общем случае описывается полусферой Камма. В зависимости от покрытия ее размеры будут разные. Гонщики в поворотах меньше 90 градусов упираются внешними колесами в трассу. На асфальте это приводит лишь к небольшим измененям траектории. На грунте или снеге у полусферы Камма размеры уменьшаются, поэтому срыв колес начинается раньше. Т.е. машина быстрее срывается в занос. Но принцип один и тот же: упереться внешними колесами. Еще один минус заносов - это то, что когда машина обретает сцепление с дорогой, она имеет склонность к переворачиванию.

Что касается использования ручного тормоза: На сыпучих поверхностях колеса блокируются намного позже, чем на асфальте, поэтому применение ручника для торможения оправдано. + ручник дает избыточную поворачиваемость в повороте. Это хорошо для крутых поворотов. В случае же асфальтового покрытия Раллийные гонщики практически не применяют ручник или занос. Там намного выгоднее идти по траекториям для кольцевых гонок. Поэтому существенных различий между управлением кольцевым автомобилем и ралийным я не вижу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Цитата
если конструкция машины позволяет, прохождение в заносе всегда быстрей, я бы сказал даже не заносе, а именно скольжении. Смотрим ф1 60-80

Ага, причем в начальной фазе скольжения. Именно тогда шины достигают оптимального сцепления с дорогой. Это кстати применяется в Ф1 и сейчас и даже в большей степени чем в 60-80. Просто сейчас это скольжение приходится на нижнюю границу оптимального сцепления по углу увода. Тогда это было ближе к верхней границе или даже выходило за ее пределы. Кроме того, гонщики, которые прокатывали поворот, шли не в оптимальном диапозоне сцепления шины. Потому то и проигрывали более аггресивным гонщикам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Carman

Вы не разделяете такие понятия как Увод и Скольжение. Это разное! Вкатывание - это движение, как раз с достаточно сильным уводом, но скольжения там нет! И такой стиль будет быстрее на любом покрытии. А управляемый занос - это медленнее, но безопаснее на скольском покрытии, так как позволяет поворачивать автомобиль не только передними колесами, но и задними за счет избыточной тяги. Раллисты используют этот стиль для самостраховки, это элемент контраварийных действий.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  NISMO писал(а):
ОК, перейдем на ты. Меня кстати Иваном зовут)

Все эти силы разные для разных покрытий и машин. Но по сути они одни и те же. В принципе, сцепление шин в самом общем случае описывается полусферой Камма. В зависимости от покрытия ее размеры будут разные. Гонщики в поворотах меньше 90 градусов упираются внешними колесами в трассу. На асфальте это приводит лишь к небольшим измененям траектории. На грунте или снеге у полусферы Камма размеры уменьшаются, поэтому срыв колес начинается раньше. Т.е. машина быстрее срывается в занос. Но принцип один и тот же: упереться внешними колесами. Еще один минус заносов - это то, что когда машина обретает сцепление с дорогой, она имеет склонность к переворачиванию.

Что касается использования ручного тормоза: На сыпучих поверхностях колеса блокируются намного позже, чем на асфальте, поэтому применение ручника для торможения оправдано. + ручник дает избыточную поворачиваемость в повороте. Это хорошо для крутых поворотов. В случае же асфальтового покрытия Раллийные гонщики практически не применяют ручник или занос. Там намного выгоднее идти по траекториям для кольцевых гонок. Поэтому существенных различий между управлением кольцевым автомобилем и ралийным я не вижу.

Очень приятно, меня Кирилл зовут. :rolleyes:

Специально пересмотрел несколько роликов, где раллийные машины пилотируют на асфальте. Действительно в медленных поворотах (<90) заносы не используют. Но в скоростных (более 90 или повороты в виде букв U и S) пилоты постоянно используют управляемый занос. Вот здесь видео. (Смотреть до половины, дальше снег) :rolleyes:

Что касается возможности перевернуться, то это как раз в тех случаях, когда пытаются пройти крутой поворот с заносом и машина едет перпендикулярно оси своего нормального движения (тоесть полностью боком). В скоростных же поворотах машина лиш немного меняет угол оси движения, поэтому перевернуться можно только в случае ошибки пилота (рулем перекрутил, на камень наехал и т.д.)

Кроме того, одним из случаев использования заноса даже в медленных поворотах, может быть ситуция когда тот самый поворот очень крутой (шпилька), и радиус его очень мал. Если просто поворачивать за счет радиуса поворота можно потерять время, а закинув заднюю ось выиграть. Последний абзац может не совсем правильно сформулировал, поэтому

пример того, о чем я говорил. (Кстати в исполнении В. Росси и К. макРея :rolleyes:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Carman писал(а):
Вы не разделяете такие понятия как Увод и Скольжение. Это разное! Вкатывание - это движение, как раз с достаточно сильным уводом, но скольжения там нет! И такой стиль будет быстрее на любом покрытии. А управляемый занос - это медленнее, но безопаснее на скольском покрытии, так как позволяет поворачивать автомобиль не только передними колесами, но и задними за счет избыточной тяги. Раллисты используют этот стиль для самостраховки, это элемент контраварийных действий.

Вкатывание - это движение с довольно малым углом увода. где-то в районе 3-4 градусов.

Дальше уже начинается скольжение. В его начальной фазе сцепление шины будет оптимальным. Это фаза проскальзывания. Угол увода составляет приблиитльно 4-9 градусов.

А потом шина резко теряет сцепление и начинается занос.

С остальным соглашусь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  killerim писал(а):
Очень приятно, меня Кирилл зовут. :rolleyes:

Специально пересмотрел несколько роликов, где раллийные машины пилотируют на асфальте. Действительно в медленных поворотах (<90) заносы не используют. Но в скоростных (более 90 или повороты в виде букв U и S) пилоты постоянно используют управляемый занос. Вот здесь видео. (Смотреть до половины, дальше снег) :rolleyes:

Что касается возможности перевернуться, то это как раз в тех случаях, когда пытаются пройти крутой поворот с заносом и машина едет перпендикулярно оси своего нормального движения (тоесть полностью боком). В скоростных же поворотах машина лиш немного меняет угол оси движения, поэтому перевернуться можно только в случае ошибки пилота (рулем перекрутил, на камень наехал и т.д.)

Кроме того, одним из случаев использования заноса даже в медленных поворотах, может быть ситуция когда тот самый поворот очень крутой (шпилька), и радиус его очень мал. Если просто поворачивать за счет радиуса поворота можно потерять время, а закинув заднюю ось выиграть. Последний абзац может не совсем правильно сформулировал, поэтому

пример того, о чем я говорил. (Кстати в исполнении В. Росси и К. макРея :rolleyes:)

Первый ролик - это 80-е годы. Именно тогда кольцевой стиль начал входить в ралли. Кстати что интересно: двукратный чемпион Ралли Вальтер Рерль сообщил в свое время: "Опыт кольцевой езды очень пригодился в Ралли: я стал ездить чище, стал ловить оптимальное сцепление шин, старался вести машну "на тяге", то есть меньше буксовать в разгонах... ...Ездить боком в поворотах намного приятнее и безопаснее. Но это значительно медленнее!"

Про повороты с очень малым радиусом верно. Но это частный случай и он не создает стиль вождения, он лишь добавляет элемент в общую теорию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  NISMO писал(а):
Первый ролик - это 80-е годы. Именно тогда кольцевой стиль начал входить в ралли. Кстати что интересно: двукратный чемпион Ралли Вальтер Рерль сообщил в свое время: "Опыт кольцевой езды очень пригодился в Ралли: я стал ездить чище, стал ловить оптимальное сцепление шин, старался вести машну "на тяге", то есть меньше буксовать в разгонах... ...Ездить боком в поворотах намного приятнее и безопаснее. Но это значительно медленнее!"

Про езду боком полностью согласен - это медленнее (сам пробовал т.к. кроме Ф1 играю еще и в симуляторы кузовов). Говорив про более быстрое прохождение поворотов, имел в виду именно "вкатывание" с небольшим углом увода. И все же в Формуле мне кажется оно не уместно, и я не видел, чтоб гонщик специально его использовал.

  NISMO писал(а):
Про повороты с очень малым радиусом верно. Но это частный случай и он не создает стиль вождения, он лишь добавляет элемент в общую теорию.

Ну думаю из таких мелочей и "частных случаев" и состоит стиль пилотирования. Кстати в Монако поворот Гранд отель, по теории на болиде Ф1 можно было бы проходить с помощью заноса задней оси :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  killerim писал(а):
Про езду боком полностью согласен - это медленнее (сам пробовал т.к. кроме Ф1 играю еще и в симуляторы кузовов). Говорив про более быстрое прохождение поворотов, имел в виду именно "вкатывание" с небольшим углом увода. И все же в Формуле мне кажется оно не уместно, и я не видел, чтоб гонщик специально его использовал.

Видимо мы говорим об одном и том же, только по разному. В Формуле просто он практически незаметен для взгляда. По всей видимости шины работают оптимально в нижней границе зоны проскальзывания. В затяжных поворотах: 8-й кажется в Бахрейне, прекрасно видно легкое боковое перемещение. То есть проскальзывание.

  Цитата
Ну думаю из таких мелочей и "частных случаев" и состоит стиль пилотирования. Кстати в Монако поворот Гранд отель, по теории на болиде Ф1 можно было бы проходить с помощью заноса задней оси :rolleyes:

В Ф1 это тяжело. Колесная база длиннее, чем в Ралли. Да и радиус не так уж и мал. Те можно, но ненужно)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Carman писал(а):
Для чего это отверстие?

ссылка на изображение

(просьба аргументировать или давать ссылки на источники)

А бог его знает. Видимо создает что-то полезное в районе 0.02 секунд на круге.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное чтобы хоть как то воздух шел в кокпит

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем для оптимизации фронтального воздушного потока :thumbsup:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я думаю, больше для охлаждения внутренних элементов подвески - рессор, амортизаторов. И немножко электронике чтоб поддувало. Это отверстие в 2008 изменялось от гонки к гонке, на некоторых его вообще не было. Лень анализировать, на каких и почему.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  Esminetz писал(а):
А я думаю, больше для охлаждения внутренних элементов подвески - рессор, амортизаторов. И немножко электронике чтоб поддувало. Это отверстие в 2008 изменялось от гонки к гонке, на некоторых его вообще не было. Лень анализировать, на каких и почему.

не на всех гп нужно охлаждение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так и пришлось выискивать фотографии...

Отвестие есть: Австралия, Малайзия, Бахрейн, Турция.

Отверстия нет: Испания, Монако, Япония.

Это отверстие присутствует на тех Гран-При, где Феррари не использовали свое инновационное вертикальное отверстие в носу. Каким образом они могут быть альтернативными аналогами? Полагаю, все-таки оно нужно для охлаждения, и для того же самого используется часть воздуха, отводимого из вертикального канала в сторону кокпита.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Carman

Сколько людей, столько и мнений! Спасибо, что поддержали тему. Мое личное мнение: Не для охлаждения точно! Может быть для оптимизации аэродинамики, ведь в этом месте как раз область повышенного давления. А еще мне в другом месте сказали, что это может быть "приемник воздушного давления". Я не авиатор и не знаю, что это такое и для чего нужно. Но есть желание разобраться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, что отверстие нужно по банальной причине, чтобы носовой обтекатель не "присосался" к своему посадочному месту, когда срочно нужно его снимать для замены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  vlad_krsk писал(а):
Мне кажется, что отверстие нужно по банальной причине, чтобы носовой обтекатель не "присосался" к своему посадочному месту, когда срочно нужно его снимать для замены.

Мне кажется что для "не присасывания" есть масса других, более простых, вариантов (смазка например), а отверстие служит для "поглощения" воздуха, что бы не пришлось толкать его перед собой. Учитывая что все носы в Ф1 тупые (относительно носов современных истребителей), этот девайс должен давать прибавку в скорости т.к. легче пропустить (сквозь), чем "раздвинуть" поток воздуха.

Гораздо интереснее куда он потом перенаправляется (внутри "кока").

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...