McLaren Racing

[Антонио]

Что то наши как то в этом межсезонье по тихому, об мп4-27 ничего не говорят как там с ним дела. Об новой феррари инфы много поступает технари их тоже коменты дают, и об Рб тоже есть, говорят что Ньюи смог компенсировать отсутствия ВД, и при этом увеличил уровень прижима в новом болиде. Припоминаю в том году наши хоть вью давали как там дела идут с болидом, а тут тишина...

Или ведро или болид быстрее Феррари но медленнее самовозки Ньюи у наших наверняка будет. Хотя я бы хотел самовоза в виде МП4-27.

[deadbeef]

Меня беспокоит непоследовательность и непредсказуемость функционеров FIA в вопросах принятия решений.

ну тут спорить не буду, это и меня беспокоит =) ладно, "жистокую нисправидивасть" обсуждайте сами, меня интересовало только в чем эта несправедливость заключается =)

[Addict]

как это отменяет то факт, что Рено была виновна? год хранила (просто так видимо) данные маков у себя на серваке.

Хранение в течении года было доказано?

мне просто интересно, Рено то надо было наказывать? или ты считаешь адекватным и справедливым за мягко говоря похожие вещи, одним 100 лямов и КК, других пожурить

Потому что вещи мягко говоря непохожи. Одни сразу сообщили и сотрудничали со следствием, другие тянули, пока их не поймали с поличным.

Для примера статья 61 пункт и) УК РФ:

Смягчающими обстоятельствами признаются:

и) явка с повинной, активное способствование раскрытию преступления, изобличению других соучастников преступления и розыску имущества, добытого в результате преступления

[Vettel]

Если тут утверждают, что Маки давно знали о краже чертежей, то почему они заявили об этом только после того, как сами сели в лужу?

Сразу появился какой-то таинственный сотрудник, перешедший из Рено. ))

[McLarenF-1]

Пополнение в Hi-res галерее, спасибо LeoMac

Mclaren 1997 год

http://mclarenf-1.com/index.php?page=hires&album=-1&year=1997&type=-1&num=25&sor=2

[McLarenF-1]

ГП Австралии 1998

[McLarenF-1]

Еще 1998

[ADmA]

Может и слушали и что? Они не вываливали записи переговоров с криками - посмотрите, сговор. А причем тут история с резиной? Это был блеф и слухи, Хэд вполне мог не вестись на на этот по сути примитивный блеф.

Может и слушали и что?

Ваши слова - хотя тогда это было незаконно.

Они не вываливали записи переговоров с криками - посмотрите, сговор.

Возможно потому, что не о чем было кричать?

Это был блеф и слухи, Хэд вполне мог не вестись на на этот по сути примитивный блеф.

О. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." Ведь товарищ Хед не дурак, и он должен был опираться на какую то информацию, желательно из проверенного источника, аромя слухов. Я подозреваю, что данный случай яркий пример использования дезинформации, в Маке вычислили шпиона и вовремя слили "достоверную" информацию. А иначе так слепо верить слухам ...

[ADmA]

Твоё мнение понятно и в общем ты прав. Если не учесть одно "НО". А именно, размер штрафа. 100 МИО, знаешь, прописано явно с политическим подтекстом. А если в спорт приходит политика, то она вредит ему ещё больше, чем любой шпионаж. Шпионаж, по сути, является общеизвестным способом узнавания информации, применяемый всеми государствами и не только, причём почти официально. Так что ещё вопрос, что больше принесло ущерб имиджу Ф1: факт шпионажа или размер штрафа.

А именно, размер штрафа. 100 МИО, знаешь, прописано явно с политическим подтекстом.

Чтож вы не ругали Ron Dennis когда в 1982 году он игра в политику по крупному? А в 1997 начал игры по выторговываю более выгодных условий при заключение нового договора согласия?

А если в спорт приходит политика, то она вредит ему ещё больше,

Про события 1982 года читал? Очень любопытно.

Шпионаж, по сути, является общеизвестным способом узнавания информации, применяемый всеми государствами и не только, причём почти официально.

Что могу сказать. Могу предложить подрядиться украсть что нибудь секретное у амеров и естественно вы попадете и посмотрите насколько все будет "почти официально". Вы удивитесь как быстро про Вас забудут и будут активно открещиваться. Все знаю, что шпионаж есть и приходится закрывать глаза когда или нет фактов, или не выгодно, или очень сильно давят (пример Эшелон - В 1990 году в целях сохранения своего бюджета в изменившихся условиях агентству пришлось сменить поле своей деятельности, определив приоритетом добывание не военных, а экономических данных. Объектом наблюдения стали многие страны — союзницы США, чьи банки, торговые и промышленные компании успешно конкурируют на мировом рынке с американскими партнерами. Европейцы по возмущались, а в ответ им показали бумажки которые они подписали после ВМВ и пригрозили экономическими санкциями). Но когда достояние общественности становятся такие факты шпионажа ... Макам реально повезло, что их на два года не отлучили от Ф-1.

Так что ещё вопрос, что больше принесло ущерб имиджу Ф1: факт шпионажа или размер штрафа.

Какой ущерб понесла Ф-1 от штрафа Маков? Какой ущерб получает Ф-1 когда пилот получает штраф за превышении скорости на пит лейне?

Да ладно вам, Макс потом отгреб за эти 100 лимонов по-полной!

Вот как раз инициатор раскрытия данного компромата нанес большей вред и Ф-1 и ФИА. Но для Вас это конечно герой.

[Stayer]

Ваши слова - хотя тогда это было незаконно. Возможно потому, что не о чем было кричать?

О. "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." Ведь товарищ Хед не дурак, и он должен был опираться на какую то информацию, желательно из проверенного источника, аромя слухов. Я подозреваю, что данный случай яркий пример использования дезинформации, в Маке вычислили шпиона и вовремя слили "достоверную" информацию. А иначе так слепо верить слухам ...

Э нет, это ваши слова о том что вы якобы уверенны что Маки и Вилы слушают переговоры Феррари, а теперь вы заявляете что это было незаконно, но Феррари могла публично заявить что слушали, а для Маков вдруг это стало незаконно. Что же касается товарища Хэда, то он элементарно мог повестись, ведь забыл он в Канаде того года поставить более эффективное охлаждение тормозов на Вилы, и они слились. Так же и тут - куча гемора по ходу уикэнда, геммор с япошками, и слухо о шинах. Кроме того, вы не можете не знать, что Росберг в той гонке уверенно лидировал до схода, лидировал совершенно случайно на Макларене, ни на какие мысли не наводит? Голова может пойти кругом у кого угодно. Или тогда приведите источник информации для Хэда, который рассказал ему о плане Маков, или это опять ваши умозаключения выдаваемые за истину? И кстати, мне до сих пор не понятно - в каком контексте здесь вспоминается этот случай?

Вот как раз инициатор раскрытия данного компромата нанес большей вред и Ф-1 и ФИА. Но для Вас это конечно герой.

Вот как раз без Мосли, Ф1 не сотрясают скандалы, и без него Ф1 кажется действительно лучше.

[Himura]

так вас беспокоит необоснованность наказания или необоснованная избирательность? пока я вижу банальную обиду "а чего это мы петарды вместе кидали, а Петьку не наказали?"

Меня, например, беспокоит, что пресловутый 151 пункт, который ничего не определяет и не регламинтирует, до сих пор работает. Т.е. такие случаи и такие наказания вполне могут быть и в дальнейшем. Вот в следущем году кто-то заартачится пописывать Договор Согласия или захочет на этом поспикулировать, а его хрясь 151 пунктом по башке, чтобы не высовывался и всё.

[deadbeef]

Меня, например, беспокоит, что пресловутый 151 пункт, который ничего не определяет и не регламинтирует, до сих пор работает. Т.е. такие случаи и такие наказания вполне могут быть и в дальнейшем. Вот в следущем году кто-то заартачится пописывать Договор Согласия или захочет на этом поспикулировать, а его хрясь 151 пунктом по башке, чтобы не высовывался и всё.

это вряд ли . Договор Согласия относится к коммерческой составляющей, а не спортивной. но в целом обеспокоенность могу понять.

[Rebus]

Хранение в течении года было доказано?

ну так Рено это и не отрицала, они отрицали использование

Потому что вещи мягко говоря непохожи. Одни сразу сообщили и сотрудничали со следствием, другие тянули, пока их не поймали с поличным.

Для примера статья 61 пункт и) УК РФ:

Смягчающими обстоятельствами признаются:

и) явка с повинной, активное способствование раскрытию преступления, изобличению других соучастников преступления и розыску имущества, добытого в результате преступления

хороша, пусть смягчающая, статья есть. хотя смягчающие обстоятельства смехотворны "ны ничего тама ни понили", что странно само по себе, так как получили они не только инфу, но и разбирающнегося в них человека, ну да ладно.

но... если сами нарушения сходны, а различается только степень готовности работы со следствием, то выходит упасть в ножки дешевле на 100 млн евро и кк? я уже спрашивал, то что мак наказан справедливо мы разобрались. А рено то не наказано тоже справедливо?

[Rebus]

Э нет, это ваши слова о том что вы якобы уверенны что Маки и Вилы слушают переговоры Феррари, а теперь вы заявляете что это было незаконно, но Феррари могла публично заявить что слушали, а для Маков вдруг это стало незаконно. Что же касается товарища Хэда, то он элементарно мог повестись, ведь забыл он в Канаде того года поставить более эффективное охлаждение тормозов на Вилы, и они слились. Так же и тут - куча гемора по ходу уикэнда, геммор с япошками, и слухо о шинах. Кроме того, вы не можете не знать, что Росберг в той гонке уверенно лидировал до схода, лидировал совершенно случайно на Макларене, ни на какие мысли не наводит? Голова может пойти кругом у кого угодно. Или тогда приведите источник информации для Хэда, который рассказал ему о плане Маков, или это опять ваши умозаключения выдаваемые за истину? И кстати, мне до сих пор не понятно - в каком контексте здесь вспоминается этот случай?

в том что хуже мака команды нету на свете

[Rebus]

151 статья настолько "вещь в себе", что её можно прикрутить куда угодно.

обратясь в 2007 год, вспомним, что согласно этой чудной статье макам инкриминировалось "получение неспортивного преимущества" и нанесение вреда имджу ф-1.

теперь глядим на 2010-2011, и недоказанный, но более чем возможный перерасход со стороны РБР, все спустили на торомза и даже в рамках форума особого обсуждения не было.

Но... при желании можно было устроить в прессе такое (например):

1. двукратный победитель чемпионата, нарушил договор об ограничении затрат

2. 2 титула взяты с нарушением

3. РБР получил незаконное преимущество

конечно формулировки можно подправить, но ПРИ ЖЕЛАНИИ из этого можно было раздуть скандал нексилых размеров, потому что если таки перерасход был, то что это как не "получение неспортивного преимущества"? опять же чем не нанесение вреда имиджу ф-1? 4 титула получены благодаря обману остальных участников. тем паче и размер излишне потраченных средств известен, прекрасная база для штрафа.

болельщики РБР прошу не надо требовать пруфы и заключения аудиторов. я говорю лишь о том, что ПРИ ЖЕЛАНИИ волну поднять можно было.

[Addict]

ну так Рено это и не отрицала, они отрицали использование

Не видел чтобы Рено соглашась с годовым хранением.

хороша, пусть смягчающая, статья есть. хотя смягчающие обстоятельства смехотворны

Смягчающие обстоятельства - явка с повинной и сдача всех причастных.

А рено то не наказано тоже справедливо?

Если кроме сентябрьского случая с дисками ничего не доказано - вины нет.

Если доказано хранение в течении года - я бы влепил штраф лямов в 50 и условный дисквал на год.

151 статья настолько "вещь в себе", что её можно прикрутить куда угодно. обратясь в 2007 год, вспомним, что согласно этой чудной статье макам инкриминировалось "получение неспортивного преимущества" и нанесение вреда имджу ф-1. теперь глядим на 2010-2011, и недоказанный, но более чем возможный перерасход со стороны РБР, все спустили на торомза и даже в рамках форума особого обсуждения не было.

Бюджеты команд не регулируются никаким спортивным регламентом, это чисто коммерческое добровольное соглашение ряда команд. И имидж Ф1 никак не пострадал от того, что Ред Булл на законных основаниях отказался сообщать аудиторам свою конфиденциальную информацию.

[Rebus]

Не видел чтобы Рено соглашась с годовым хранением.

скажи, если человек пришел год назад, год отработал, год назад спер инфу и инфа была найдена на серваках, сколько она там хранилась? перед проверкой залили? чисто поржать?

Смягчающие обстоятельства - явка с повинной и сдача всех причастных.

прости, я может не заметил, а что у рено были уволенные и наказанные?

Если кроме сентябрьского случая с дисками ничего не доказано - вины нет.

Если доказано хранение в течении года - я бы влепил штраф лямов в 50 и условный дисквал на год.

ну скажи, если данные были, если тех штаб был в курсе, ну что неужто эти файлы просто спокойно лежали? в том то и проблема, что даже у Маков использования инфы не доказали. ну и повторюсь сколько же могли лежать файлы если человек пришел год назад с инфой под мышкой

Бюджеты команд не регулируются никаким спортивным регламентом, это чисто коммерческое добровольное соглашение ряда команд. И имидж Ф1 никак не пострадал от того, что Ред Булл на законных основаниях отказался сообщать аудиторам свою конфиденциальную информацию.

поправь меня, если я не прав. но вроде обладание чужими технологиями тоже не описано регламентами ф-1.

кроме того я подчеркивал, что МкЛ был наказан за получение НЕСПОРТИВНОГО преимущества, так что в этом аспекте перерасход лимита более чем укладывается в получение НЕСПОРТИВНОГО преимущества.

РБР законно отказались от представления инфы как юр лицо, но нарушили соглашение между командами, да санкций за это нет. но отказ от аудита более чем красноречивое действие.

п.с. попробуй ответить честно. если бы в 2011 на месте РБР был мак, т.е. был чемп выигран фактически в одну калитку и на исходе чемпа всплала инфа, что ВОЗМОЖНО МкЛ нарушил ограничение по ресурсам, ты был бы так же благосклонно всепрощающ?

[McLarenF-1]

поправь меня, если я не прав. но вроде обладание чужими технологиями тоже не описано регламентами ф-1.

кроме того я подчеркивал, что МкЛ был наказан за получение НЕСПОРТИВНОГО преимущества, так что в этом аспекте перерасход лимита более чем укладывается в получение НЕСПОРТИВНОГО преимущества.

В том то и проблема, что суд над Рено рассматривал не сам факт кражи, а смогли ли Рено использовать чертежи МакЛарена. В решении написано отдельно по каждому чертежу, изучены чертежи Рено и установлено, что в Рено не использовали данные из чертежей Макларен. Верней факт использования чертежей не доказан. Сами Рено дали показания, что они вообще не понимают как работают системы МакЛарен, потому что своровали не полный чертеж, а только часть. На основании этого заключили, что факт кражи был, но использование информации не было доказано.

А вот в МакЛарен с очень размытыми формулировками ФИА усмотрела использование данных Феррари, во многом благодаря Алонсо. Правда конкретных узлов и название чертежей в данном случае ФИА умалчивает. Т.е. они где-то усмотрели использование, но не захотели называть что и где. В общем все покрыто мраком, да и в МакЛарен не особо сопротивлялись, извинились, выплатили штраф и взяли в следующем году титул.

[Edge To Life]

А вот в МакЛарен с очень размытыми формулировками ФИА усмотрела использование данных Феррари, во многом благодаря Алонсо. Правда конкретных узлов и название чертежей в данном случае ФИА умалчивает. Т.е. они где-то усмотрели использование, но не захотели называть что и где. В общем все покрыто мраком, да и в МакЛарен не особо сопротивлялись, извинились, выплатили штраф и взяли в следующем году титул.

Не совсем так. В 2008 McLaren обязались заморозить работы над вполне определёнными компонентами. Но вердикт пестрит терминами "потенциально", "вполне вероятно", "может быть". Т.е. никаких прямых улик и доказательств использования предоставлено не было.

[Addict]

скажи, если человек пришел год назад, год отработал, год назад спер инфу и инфа была найдена на серваках, сколько она там хранилась? перед проверкой залили? чисто поржать?

Насколько я понимаю, вся история с найденными на серваке данными относится к 2006, дай подтверждение тому, что она продолжала там находиться на момент жалобы Макларена (осень 2007).

прости, я может не заметил, а что у рено были уволенные и наказанные?

Как минимум тот, кто все это принес.

ну скажи, если данные были, если тех штаб был в курсе, ну что неужто эти файлы просто спокойно лежали? в том то и проблема, что даже у Маков использования инфы не доказали. ну и повторюсь сколько же могли лежать файлы если человек пришел год назад с инфой под мышкой

См. выше. Ты правда считаешь, что просто совпадение то, что у Макларена появились якобы неопровержимые доказательства хранения этой информации аккурат после наказания?

поправь меня, если я не прав. но вроде обладание чужими технологиями тоже не описано регламентами ф-1.

Может и не описан, зато точно описан в других кодексах и законах. Если руководство Макларен решит заказать киллера для Ньюи и запалится, то отсутствие соответствующей статьи в регламенте их от дисквала не спасет, ибо это уже явная уголовщина. Большой бюджет же не нарушает ни единого закона, следовательно, никакого ущерба имиджу нанести не может.

РБР законно отказались от представления инфы как юр лицо, но нарушили соглашение между командами, да санкций за это нет. но отказ от аудита более чем красноречивое действие.

Судя по реакции РБ и других членов ФОТА, предоставление той конкретной информации аудиторам не входило в рамки соглашения. Судя по призывам Брауна о необходимости проработать механизмы контроля, очевидно, что они не были четко установленными и РБ даже формально никаких соглашений не нарушал. И кроме "красноречивых действий" это нечем опровергнуть.

п.с. попробуй ответить честно. если бы в 2011 на месте РБР был мак, т.е. был чемп выигран фактически в одну калитку и на исходе чемпа всплала инфа, что ВОЗМОЖНО МкЛ нарушил ограничение по ресурсам, ты был бы так же благосклонно всепрощающ?

Возможно, у меня был бы повод называть их нарушителями джентельменского договора, ведущих недобросовестную игру, но требовать от ФИА каких-то разбирательств точно не стал бы.

[Rebus]

вот именно, за "вероятность" такое наказание, как в этом можно усматривать, что то кроме личной мести Мосли не понимаю.

я далек от того, чтобы говорить о том, что МкЛ был не при делах. но и получать беспрецеденто огромный штраф он был не должен.

[Rebus]

Насколько я понимаю, вся история с найденными на серваке данными относится к 2006, дай подтверждение тому, что она продолжала там находиться на момент жалобы Макларена (осень 2007).

я приводил уже, официальное заявление ФИА

Официальное заявление Федерации гласит:

“Представители команды Renault вызываются для дачи объяснений по поводу следующего обвинения. В период с сентября 2006 года до октября 2007-го, в нарушение пункта 151c Международного спортивного регламента, команда Renault владела документами и конфиденциальной информацией, которая принадлежала команде McLaren, включая помимо всего прочего важные параметры и компоновку автомобиля McLaren, детали топливной системы, метод сборки коробки передач, данные об охлаждении масла и системы контроля гидравлики, а также инновационном компоненте подвески, который использовался на автомобилях McLaren 2006-го и 2007-го годов”.

Как минимум тот, кто все это принес.

пруф можно?

См. выше. Ты правда считаешь, что просто совпадение то, что у Макларена появились якобы неопровержимые доказательства хранения этой информации аккурат после наказания?

а какая разница когда они были? эти доказательства, факт того что у Рено БЫЛИ эти данные это же не отменяет

Может и не описан, зато точно описан в других кодексах и законах. Если руководство Макларен решит заказать киллера для Ньюи и запалится, то отсутствие соответствующей статьи в регламенте их от дисквала не спасет, ибо это уже явная уголовщина. Большой бюджет же не нарушает ни единого закона, следовательно, никакого ущерба имиджу нанести не может.

описан в других кодексах? ну так пусть бы в суде и разбирались, причем тут ФИА?

Судя по реакции РБ и других членов ФОТА, предоставление той конкретной информации аудиторам не входило в рамки соглашения. Судя по призывам Брауна о необходимости проработать механизмы контроля, очевидно, что они не были четко установленными и РБ даже формально никаких соглашений не нарушал. И кроме "красноречивых действий" это нечем опровергнуть.

не возбухали, т.к. не прописаны наказания.

так что РБР нарушил и далеко не формально, а вот чем и как наказывать было неясно.

а отказ от проверки несмотря на твою иронию, таки красноречив

Возможно, у меня был бы повод называть их нарушителями джентельменского договора, ведущих недобросовестную игру, но требовать от ФИА каких-то разбирательств точно не стал бы.

ну не лукавь, уж. я уверен послушали бы мы и про "читерв" и про "самую грязную команду в ф-1" и далее по списку

[McLarenF-1]

Насколько я понимаю, вся история с найденными на серваке данными относится к 2006, дай подтверждение тому, что она продолжала там находиться на момент жалобы Макларена (осень 2007).

Жена давать будет ))

Почитай полное решение суда, там все написано. Более того, эта информация оставалась там и после суда на резервных копиях.

[Addict]

я приводил уже, официальное заявление ФИА

Ладно, согласимся.

пруф можно?

http://f1racing.ucoz.ru/news/2007-11-10-6

Мы немедленно проинформировали McLaren о данной ситуации, а затем предупредили FIA.

- После этого, мы регулярно информировали McLaren и FIA о последних новостях в разрешении этого дела.

- Г-н Фил Маккерет был немедленно отстранен от выполняемых им обязанностей.

- Оригиналы дискет были извлечены и переданы через наших адвокатов McLaren.

А вот здесь полное описание инцидента:

http://www.f1news.ru/memuar/2007/wmsc2.shtml

Вердикт - в пункте 8.

описан в других кодексах? ну так пусть бы в суде и разбирались, причем тут ФИА?

Нанесение урона имиджу Ф1 и получение неспортивного преимущества.

не возбухали, т.к. не прописаны наказания.ттак что РБР нарушил и далеко не формально, а вот чем и как наказывать было неясно.

Отсутствие наказания не помешало бы хотя бы одному члену ФОТА заявить о нарушении соглашения, чего сделано не было.

ну не лукавь, уж. я уверен послушали бы мы и про "читерв" и про "самую грязную команду в ф-1" и далее по списку

Читерство тут вообще не причем. А про самую грязную команду Ф1 последних пяти лет, дважды признанной виновной в нарушении 151с, я и без перерасходов могу говорить.

[Rebus]

ну так чем перерасход и обман своих партнеров не неспортивное преимущество? и не нанесение вредя имиджу ф-1, чемпионаты последних двух лет выиграны с применением грязных приемчиков?

ктсати я так понимаю, что прочитав полное решение ФИА, ты считаешь, что справедливое наказание для Рено было бы (минимум) 50 млн штрафа?