М Шумахер и все, все, все...

[Zar]

Мосс:

"Понимаете,— объясняет британец,— Хуан Мануэль за все свои полсотни гонок допустил лишь одну, подчеркиваю, одну ошибку при пилотировании! И то она произошла из-за того, что к месту, где проводился Гран-при, он добирался за рулем собственного автомобиля всю ночь. Шумахер же допустил подобных ошибок десятки".

И это сказано в 2003-ем, когда ошибки в каждой гонке и квале не были для МШ нормой.

http://www.kommersant.ru/Doc/420314

[Dragon]

И было это на Норисринге, а не на Нюрбурге.

да я знаю , но это цитата , я как некоторыке , компеляцией не занимаюсь и не перевираю цитаты

значит на главной перевели не точно

[Dragon]

Фанхио был 81 год на момент этой гонки, а сама гонка была в 1992 году (Шумахеру было 23). Учи Историю Ф1 (с)

ну да , когда в подписи исправил косяк с годом ,

но подленькую компеляцию оставил , так как выбросил важное в высказывании Фанхио , "моя машина была быстрее."

Учи Историю Ф-1 и не перевирай цитаты .

Х.М.Фанхио: Да, молодой немец хорош, - согласился Фанхио. - А знаете, я ведь гонялся с ним. Мы оба были за рулем W196 MERCEDES-BENZ на этакой домашней гонке, на "Нюрбургринге". Я, знаете ли, побил его,но моя машина была быстрее...

[Sn@ker]

Это ж надо подобное писать...

28 июня 1992 года в Норисринге проходили демонстративные заезды исторических машин Mercedes.

Может у "кого-то" и хватило бы "ума" опередить Фанхио, но...дальше я думаю всем все ясно

[Fixxxer89]

Мосс:

Люди всегда хвалят - но не всегда с должными основаниями - старое время, а нынешнее порицают.© Никколо Макиавелли, "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия"

Есть подозрение, что сэр Стирлинг несколько преувеличивает, в общем.

[fram]

Мосс:

И это сказано в 2003-ем, когда ошибки в каждой гонке и квале не были для МШ нормой.

http://www.kommersant.ru/Doc/420314

Моссу, конечно, виднее, но если бы современные гонки освещались так же, как и в 50-е, то о многих ошибках Майкла узнали бы немногие например. Это раз.

Сколько органов управления было в 50-е в машине? А сколько в 2000-е? Когда проще ошибиться - с рулем, рычагом КПП и тремя педалями, или с парой десятков переключателей на руле? Это два

[Zar]

Сколько органов управления было в 50-е в машине? А сколько в 2000-е? Когда проще ошибиться - с рулем, рычагом КПП и тремя педалями, или с парой десятков переключателей на руле? Это два

1. В машине 50-ых почти ничего и не было, согласен, но и сама машина по сравнению с болидом сегодняшнего дня была полым барахлом, которое просто удержать в рамках трассы было большим делом.

2. Ошибиться сейчас может быть и проще (хотя в свете п.1 это тоже не однозначно), но вот Росберг для примера, много ли ты вспомнишь его ошибок за рулем Мерса?

[McFly]

Статья 164 Спортивного регламента 1994 года:

Уже давно выяснили, что для Zar'a эта статья не имеет значения. Был ЧФ - и баста!

А когда - хоть в сауне за сутки до гонки, значения не имеет

P.S.

Зашел на огонёк

Изменено 29.08.2011 13:17 пользователем McFly

[fram]

Вернемся к эпизоду Сенна-Мэнселл

Вернее, к тому, что произошло на следующем гран-при во время пятничной квалификации.

Во время пятничной квалификации перед гран-при Испании пилот Rial Грегор Фойтек попадает в серьезныю аварию (на машине отваливается заднее колесо - стоит ли гороить, какие ведра были в те времена у аутсайдеров). Сессию останавливают красным флагом, чтобы позволить машине врачей подъехать и оказать пилоту помощь.

Сенна не остановился и был замечен "проехавшим мимо - как минимум 8 черных флагов на трассе, желтого флага на месте инцидента и красного флага на прямой старт-финиш".

Согласно Autocourse "Сенна должен был быть счастлив, отделавшись штрафом в $20000 и аннулированием времен, показанных до нарушения. Бразилец признал свою вину, но не предложил для себя наказания"

Во фразах Autocourse кроется вопрос.

Имелся пилот, который не отреагировал на желтый флаг на месте аварии и на 8 черных флагов, мимо которых он проехал на протяжении круга. Конечно, мы не знаем, в какой последовательности Сенна проезжал через эти черные и желтые флаги. Сверх того, он проехал мимо красного флага на прямой старт-финиш.

В этот раз Сенна не участвовал в преследовании кого-то или обороне своей позиции. Справедливо ли то, что проще было заметить хотя бы один из флагов, которыми размахивали, чем один неподвижный? Можно спорить, что Мэнселл нарушил правила в гонке, в то время как Сенна - во время квалификационной сессии. Однако, есть ли разница, когда такое происходит?

Мэнселл был оштрафован на $50000 и дисквалифицирован на гонку. Сенна отделался аннулированием ранних времен и шрафом в $20000. Кажется, что наказание Мэнселла за игнорирование черного флага во время гонки более суровоею В любом случае, игнорирование множества флагов в течении одного круга не было сочтено более тяжелым нарушением, чем игнорирование единственного неподвижного флага в течении 3х кругов гонки. Таким образом, два инцидента, похожие по сути, не получили одинакового развития.

(С) перевод с http://www.forix.com/8w/wc1989.html

Кроме того, в обзоре 1989 года эта сцена приведена.

Далее переводить не буду, расскажу своими словами. Детали про Балестра и Рона Денниса тут не столь существенны.

Перед Испанией Сенна отставал от Проста в зачете чемпионата мира на 24 очка. За три гонки (включая Испанию) можно было набрать максимум 27. Получив бан на любую из оставшихся гонок, потенциально Сенна мог бы набрать лишь 18, что автоматически делало чемпионом Проста.

Таким образом, видим назначение разных наказаний за схожие по тяжести нарушения. Однако, вполне логичен и вывод, из-за чего Федерация поступила так, как она поступила (подсказка - чтобы не лишать чемпионат интриги).

Проецируя ситуацию на 1994 год. Сколь велико там преимущество Шумахера перед Сильверстоуном?

Берем незначительное нарушение (в конце концов, обгон во время прогревочного круга и атака на полную в то время, когда на трассе работают маршалы и врачи - это разные вещи), выписываем за него наказание с нарушением формальной процедуры (провоцируя на неисполнение этого наказания), а потом спускаем всех собак, что уж.

По поводу

В общем, единственное до чего можно докопаться это превышение 15-минутного *лимита*.

Но тут такой момент, в регламенте не прописано *что дальше*? Сказано следующее *стюарды должны, не более чем через 15 минут...* Но если позднее, то что? Можно ничтоже сумнешеся по ситуации предположить что наказание отменяется, но это будет вопреки всякой логике.

Почему вопреки всякой логике? Недаром, даже в уголовном законодательстве предусмотрено освобождение от исполнения наказания в связи с истечением срока давности. Недоработка стюардов - и есть недоработка стюардов (недоработка ли, а не преднамеренное?)

это предписание является исключительно формальностью

Такой же формальностью была стертость планки под болидом Шумахера после вылета в гран-при Бельгии того же года. Вполне очевидно, что от этого преимущества МШ получить не мог. Так что если мы игнорируем одно чисто формальное предписание, то давайте игнорировать и другое (в том случае были заметны следы от камней на планке, что являлось доказательством заведомой непредумышленности такого несоответствия) и не дисквалифицировать МШ в Бельгии в 1994. Это, по крайней мере, было бы последовательно. Но, из анализа ситуаций 1989 года выходит, что последовательность в принятии решений - не самый главный конек федерации.

Таким образом, видим, что из всех перечисленных фактов прямо напрашивается вывод о том, что для некоторых представителей федерации влиять на результаты гонок путем подтасовки назначаемых наказаний вполне нормальная практика.

Кто-то продолжит утверждать, что все без исключения дисквалификации МШ в сезоне 1994 были справедливы?

Изменено 31.08.2011 19:17 пользователем fram

[Zar]

Такой же формальностью была стертость планки под болидом Шумахера после вылета в гран-при Бельгии того же года. Вполне очевидно, что от этого преимущества МШ получить не мог.

Я бы сказал что очевидно обратное, ибо уменьшение клиренса болида Ф1 даже на ничтожные 0,5 мм (полмиллиметра!) ведет к серьезным потерям скорости.

Пример http://www.f1news.ru/news/f1-13919.html

Кто-то продолжит утверждать, что все без исключения дисквалификации МШ в сезоне 1994 были справедливы?

Я.

[fram]

Я бы сказал что очевидно обратное, ибо уменьшение клиренса болида Ф1 даже на ничтожные 0,5 мм (полмиллиметра!) ведет к серьезным потерям скорости.

Пример http://www.f1news.ru/news/f1-13919.html

Эта планка предназначалась для того, чтобы болиды не были слишком низко. Стали бы против этого бороться в 1994, если бы это и так было невыгодно?

Я.

Комментариев по поводу инцидента на гран-при Испании 1989 мне ждать?

[Zar]

Эта планка предназначалась для того, чтобы болиды не были слишком низко.

А я тебе о чем? У Бенеттона №5 был самый низкий клиренс в Спа-94, с чего ты решал что это не дало ему никакого преимущества?

Комментариев по поводу инцидента на гран-при Испании 1989 мне ждать?

Мосли все разжевал еще в сентябре 94-го

Вопрос: Вы согласны с тем, что нам необходимы фиксированные меры наказания за определённые нарушения? Ведь несомненно, что некорректно, когда некто, не заметивший чёрного флага в Эшториле в 1989-м году, должен быть наказан отлично от кого-то, кто не заметил флага в Силверстоуне в 1994-м? Я уверен, вы осведомлены, что существуют предположения о том, что вы наказываете Шумахера так жёстко только ради того, чтобы вернуть интерес к чемпионату.

Мосли: Чёрный флаг – это хороший пример. Возьмём Эшторил-1989. Когда Мэнселлу показали чёрный флаг, по регламенту Ф1 это значило, что он должен был закончить гонку. И при этом, автоматически, остаться без очков. Таким образом, если бы у Мэнселла не случился тот инцидент, и если бы он финишировал, то не получил бы очков.

Аналогично, Шумахер не получил очков в Силверстоуне. Не из-за того, что он игнорировал флаг, а по той причине, что флаг, показанный ему, означал, что он был обязан закончить гонку. Он уже не мог в принципе получить преимущества, когда пытался сделать то, чего у него не получилось; он уже не мог заработать очки в принципе, поскольку в действительности его уже не было в гонке.

В случае Мэнселла, не остановившись после показанного ему чёрного флага, он объяснил это тем, что солнце было непосредственно позади человека, вывесившего флаг, и он мог видеть только солнечный свет. Есть видео, которое подтверждает его объяснение. Основываясь на этом, Всемирный Совет наказал его пропуском одной гонки.

В нашем случае, Михаэль Шумахер заявил, что он не видел флага. Мы все видели то, что было видно по телевидению. Если смотреть запись с камеры на машине, виден не только чёрный флаг, показанный по ТВ, но и ещё один чёрный флаг на другой стороне трассы. Это факт – там было два чёрных флага. Его проступок заметно более тяжкий, нежели проступок Мэнселла. И так, согласно логике и причинам, можно определить, что Мэнселл получает одну гонку, а Шумахер – две. Возможно, три было бы излишне жёстко. Но в любом случае, должно было быть более чем одна, это было разумно. Теперь, возможно, всё вместе получилось слишком жёстко, но, насколько это представляется мне и, я думаю, единогласно всем членам Всемирного Совета, что дисквалификация на две гонки была справедливой. Надо сказать, что даже после апелляции в Апелляционном Суде, с независимыми юристами и полным повторным слушанием, было принято такое же решение.

Теория поддержания интриги в чемпионате 94-го мне видится совершенно несостоятельной. Развитие событий указывает на совершенно другое- всеми правдами и неправдами (по хорошему Бенеттону светила полная дисквала на 94 как минимум) лепилась новая легенда, т.к. иных уж не было, а те- далече...

[fram]

уменьшение клиренса болида Ф1 даже на ничтожные 0,5 мм (полмиллиметра!) ведет к серьезным потерям скорости.

А я тебе о чем? У Бенеттона №5 был самый низкий клиренс в Спа-94, с чего ты решал что это не дало ему никакого преимущества?

А должны же быть серьезные потери в скорости?

Мосли все разжевал еще в сентябре 94-го

Там нет ни слова про Сенну и про сравнение тех двух эпизодов.

[Zar]

А должны же быть серьезные потери в скорости?

Совсем не обязательно, т.к. в случае с Физи была ошибка, клиренс сам по себе, в отрыве от остальных настроек менять, как видно, строго не рекомендуется. В случае с Бенеттоном никаких ошибок не было, машина была настроена идеально, но с нарушением регламента.

Там нет ни слова про Сенну и про сравнение тех двух эпизодов.

Насчет Сенны сразу не отвечу, я об этом эпизоде не знал.

[fram]

Совсем не обязательно, т.к. в случае с Физи была ошибка, клиренс сам по себе, в отрыве от остальных настроек менять, как видно, строго не рекомендуется. В случае с Бенеттоном никаких ошибок не было, машина была настроена идеально, но с нарушением регламента.

Данных о параметрах настройки болидов 1994 года не имею, так что продолжать спор об этом не возьмусь

Насчет Сенны сразу не отвечу, я об этом эпизоде не знал.

Буду ждать

[Zar]

Данных о параметрах настройки болидов 1994 года не имею, так что продолжать спор об этом не возьмусь

Те не менее, ты уверен что никакого преимущества МШ не получил. Как это понимать?

[fram]

Те не менее, ты уверен что никакого преимущества МШ не получил. Как это понимать?

Из материалов темы "Официальные документы" следует, что в том году добрая половина команд получала преимущество путем использования незаконных элементов конструкции. Однако техническую дисквалификацию получил только однажды и только пилот машины №5.

Я сказал, что не готов спорить по поводу технических несоответствий, поскольку мои знания тут ограничиваются по сути содержанием темы "Официальные документы" и нескольких статей, разбросанных по сети. Так что с уверенностью сказать получал или не получал в Бельгии 1994 кто-либо преимущества также не могу.

И на самом деле меня больше всего интересует таки другой эпизод.

[Zar]

Из материалов темы "Официальные документы" следует, что в том году добрая половина команд получала преимущество путем использования незаконных элементов конструкции. Однако техническую дисквалификацию получил только однажды и только пилот машины №5.

Добрая половина- явное преувеличение. Бенеттон №5 фигурировал больше чем кто-либо, и соотвественно и огреб больше чем кто-либо.

И то, это *огреб* на мой взгляд является плевком в лицо Спорту.

И на самом деле меня больше всего интересует таки другой эпизод.

Помню.

[Егор]

смачный мОмент

[Pricher]

И то, это *огреб* на мой взгляд является плевком в лицо Спорту.

- Это выпад! - сейчас же закричал Хлебовводов радостно. - Видали, как он харкнул? Весь пол заплевал!

- Возмутительно, - согласился Фарфуркис. - Я квалифицирую это как оскорбление.

- Я же говорил - жулик! - сказал Хлебовводов. - Надо связаться с милицией, пускай его посадят на пятнадцать суток, пускай он улицы пометет, в четыре руки!

- Не-ет, товарищ Хлебовводов, - возразил Фарфуркис. - Здесь уже не милицией пахнет, здесь вы недооцениваете, это плевок в лицо общественности и администрации, это дело подсудное!

(с) Аркадий и Борис Стругацкий. Сказка о тройке.

Простите, не удержался!

Изменено 01.09.2011 11:29 пользователем Pricher

[Sn@ker]

Простите, не удержался!

Ничего удивительного Даже странно что вы держались так долго с таким визави

[McFly]

И то, это *огреб* на мой взгляд является плевком в лицо Спорту.

А где вы видели это самое лицо ранее? Уж не в Сузуке ли случаем в исполнение Сенны?

[fram]

смачный мОмент

Вот кстати интересно.. Вроде бы, не натыкался ни на обсуждение, ни на какие-либо материалы по этому эпизоду

Неужели счеты с Шумахером оказались для Хилла сильнее обиды на Williams, выставившей его после титула?

[Pricher]

А где вы видели это самое лицо ранее? Уж не в Сузуке ли случаем в исполнение Сенны?

То был просто "пинок под зад" (kiсk ass), так что всё нормально. Сорри за офф.

Изменено 03.09.2011 01:53 пользователем Pricher

[Zar]

Во время пятничной квалификации перед гран-при Испании пилот Rial Грегор Фойтек попадает в серьезныю аварию (на машине отваливается заднее колесо - стоит ли гороить, какие ведра были в те времена у аутсайдеров). Сессию останавливают красным флагом, чтобы позволить машине врачей подъехать и оказать пилоту помощь.

Увы, этой пятничной квалы на RU нет, посему самый важный вопрос прояснить пока не получилось. А именно.

Во время КФ все машины медленно возвращаются в боксы, они не останавливаются прямо в том месте на трассе где их застиг сам КФ. Соответственно, Айртон останавливаться и не должен был (мб в те времена регламент был другой- но сомнительно), а должен был доехать до боксов. Исходя из текста можно предположить что Сенна продолжал штамповать БК, но учитывая кол-во сигнализации считаю это весьма маловероятным. Скорее по ситуации Айртон где-то по инерции пролетел мимо желтого/желтых, за это и был оштрафован.

Сенна не остановился и был замечен "проехавшим мимо - как минимум 8 черных флагов на трассе

Это я вообще что-то не могу понять, как может быть 8 черных флагов на трассе? И сколько должно было пройти времени что их вывесили Сенне (проезд мимо желтых, обсуждение, вывешивание)- и все это время Сенна гонял мимо разбитой машины Фойтека и кареты скорой помощи?

ЗЫ. И когда такое было чтобы ЧФ вывешивался еще где-нибудь кроме пит-уолла?...