Атака клонов

[Fisicо]

Дальше я проверяю свое мнение. Wiki – это просто первая реперная точка. Что я там вижу – «лицензировали все, что можно у Феррари, в Хинвиле сидели инженеры Феррари». В первом приближении – сойдет. Дальше я добросовестно читаю всю информацию, предоставленную Физико (его анализ, который он делает на основе предоставленной информации, я не рассматриваю). И что же я вижу? Физико сам предоставил мне информацию о помощи Феррари в конструировании шасси Зауберов.

А именно, журнал Формула 1 03.01_стр. 93, статья «Легкость решений» о С20:

вот эта заметка целиком:

Итак, один из главных конструкторов C20 прокололся, и видимо забыв корпоративную «легенду» про «маленькую честную команду, которая все делает сама» сказал, что одно из технических решений сделано «по совету специалистов из Ferrari». Пустяк? Нет, потому что это именно – прокол человека в Заубере, аналогичному Колоянни в Феррари сейчас, т.к. по регламенту команды должны сами делать шасси, и информацию о помощи Феррари никак нельзя давать в прессу. Тут ситуация "Никогда еще Штирлиц не был так близко к провалу" :haha: Т.е. это верхушка айсберга, и реально я считаю тезис о технологическом партнерстве доказанным.

Отвечаю на выделенное красным. Речь идет об этой заметке, которую я с удовольствием процитирую:

"...Но внутренняя аэродинамика воздухозаборников улучшилась, поскольку объединенные радиаторы значительно более компактны, чем блок из меньших в отдельности по размеру водяного и масляного радиаторов. Такая схема, по совету специалистов Ferrari, использовалась на С19..."

Тут все очень просто - речь идет о радиаторах, а это часть мотора, двигателя,, поэтому советы специалистов Ferrari тут даже логичны и уместны, ведь двигатель Sauber поставляла именно Ferrari, и понятно, что они были заинтересованы в том, чтобы их двигатель работал как следует и на клиентском шасси. Иными словами, кому советовать по двигателю, если не специалистам, "родившим" этот двигатель?

И разумеется, совместная работа над двигателем нисколько не является "совместной работой над шасси". Поэтому "доказанный тезис о технологическом партнерстве" смело может отправляться в мусорную корзину. Речь шла о совместной работе над шасси, в следующих областях, о которых ты сам говорил:

пожалуйста: не только двигатель, но и электроника была такая же, как у Ферарри, Френтцен говорил в 2001, что эта электроника позволяет разгоняться на выходе из поворота так, как он не мог на своей машине без ТК. Далее, "технологическое сотрудничество" выражалось в совместных тестах с обменом информацией, тогда тестировались на разных трассах, все в Барсу едут, а Феррари с Заубером в Мюджелло.

Таким образом самовозность Феррари передавалась в Заубер через оптимальные настройки под резину Бриджстоун. Кстати в приведенной тобой информации видно, что колесная база была практически одинакова, так что ничто не мешало 1:1 юзать развесовку Феррари и регулировать жесткость подвески также, как Феррари. Телеметрия с Феррари имхо намного важнее какого-то там дефлектора.

Тут ничего не сказано ни про радиаторы, ни про двигатели. Собственно, это я и обсуждать не стал бы, и так известно. Так что это ты все на ходу придумал.

Далее, если отбросить маловероятную версию, что Феррари помогала Зауберу альтруистично, то что могла взять Феррари от Заубера? Совместная работа над резиной – наиболее вероятный ответ. И тут, безусловно, эта совместная работа (если она была) должна оставить след в болидах C20, С21. Так он и есть, и очень жирный. У Феррари и Заубера в 2001 и 2002 годах абсолютно одинаковая связка Front Track – Disks – Dampers.

Одинаковой передней колеи с Заубером и Феррари я вообще не нашел ни одной команды (1470мм), хотя нет информации (не нашел) по МакЛарену. Также у них у обеих амортизаторы Sach и диски BBS.

Про диски и амортизаторы я отвечу чуть ниже. Пока - про колею:

Взяв за основу один параметр машины, ты хочешь сказать, что вся машина идентична? Это так же нелепо, как утверждать, что два шестиугольника, имеющие лишь одну одинаковую по длине сторону, будут иметь одинаковую площадь.

Посмотрим ближе на приведенные характеристики шасси 2002 года:

Феррари и рядом Заубер:

Мы видим, что из шести приведенных (основных) характеристик шасси отличаются целых 5. Совпадает лишь передняя колея. Насколько обоснованными в таком случае являются заявления, что машины создавались "при совместном сотрудничестве", и насколько вероятен шанс того, что размер передней колеи совпал случайно, решать вам, читателям. Ведь все остальные характеристики шасси отличаются - это показано чуть выше.

Еще хотелось бы получить объяснения, какие преимущества давал одинаковый размер передней колеи Sauber, но я боюсь, таких объяснений не будет.

По поводу дисков. Я вообще не думаю, что тут есть смысл делать далекоидущие выводы. Колесные диски - это просто колесные диски. В Arrows, Toyota, Renault тоже использовали колесные диски BBS. Так что я не вижу тут оснований говорить о "Великом Симбиозе".

По поводу амортизаторов. Как я уже говорил, такие же амортизаторы Sachs использовали и Minardi, и Toyota (причем по поводу последней следует заметить, что у нее и диски BBS - по логике Кастигадора, все факты "сотрудничества" с Феррари налицо, одинаковые амортизаторы и диски!), но важен даже не сам факт этого, а факт того, что каждая команда все равно настраивает амортизаторы "индивидуально". Поэтому одинаковые амортизаторы могут вести себя по-разному. Так что и этот довод - в урну.

[Fisicо]

Почему я считаю, что разница в рычагах несущественна - по той простой причине, что подвеска у C20 получилась удачная, по общераспространенному мнению:

http://www.f-odin.by.ru/History/Teams/Sauber.shtm

Фэйспалм. По приведенной тобой ссылке говорится лишь о:

По сравнению с ним 2001-ый год стал настоящий прорывом. Отличные характеристики шасси и прошлогоднего чемпионского мотора "Феррари" в купе с талантом и скоростью гонщиков принесли четвёртую позицию в Кубке Конструкторов и вернули команду на подиум - в Бразилии на третьей ступеньке стоял Хайдфельд.

Учитывая "объем" "обзора сезона" (описание выступления команды уместилось в полторы строчки), искать в таком "подробном" тексте свидетельства того, что "подвеска получилась удачной" (при том даже, что во всем тексте это слово даже не упоминается!) - это смешно.

[Алексей27]

Castigador - респект за проделанную работу и её объем, лови плюс! :good: Начинаю допрос с пристрастием, не против?

upd: Фисико опередил меня, тоже хотелось о колее поговорить.

Феррари и рядом Заубер:

Мы видим, что из шести приведенных (основных) характеристик шасси отличаются целых 5. Совпадает лишь передняя колея. Насколько обоснованными в таком случае являются заявления, что машины создавались "при совместном сотрудничестве", и насколько вероятен шанс того, что размер передней колеи совпал случайно, решать вам, читателям. Ведь все остальные характеристики шасси отличаются - это показано чуть выше.

Есть еще один важный геометрический параметр шасси. Величина колёсной базы.

Заубер: 3040 мм.

Феррари: 3010 мм.

Важный нюанс: у Феррари Ф2001 подвеска торсионная, а у Заубера С20 обычная.

[Fisicо]

вот почему "анализы" Физико я больше не комментирую.

Нет, дружище, тебе просто нечего сказать, по делу, конкретно, вот потому и заполняешь страницы кучей никому не нужных расчетов, цитат, скринов, фотографий, которые можно было и не выкладывать, а просто сослаться на них. Количество не победит качество.

Почему я считаю, что разница в рычагах несущественна - по той простой причине, что подвеска у C20 получилась удачная, по общераспространенному мнению:

http://www.f-odin.by.ru/History/Teams/Sauber.shtm

Объявлять высказанное на сайте частное мнение, причем на далеко не на самом известном и достоверном сайте, общераспространенным (я уж не говорю о том, что ничего конкретного там не сказано) - это нечто.

С этого же сайта, кстати:

Команда "Заубер": 0 побед, 0 поул-позишн, лучшее место в чемпионате: 4 (2001), лучшее место пилота: 7 (Н. Хайдфельд, 2001), в сезоне 2001 заняла 4-ое место.

А вот официальная таблица чемпионата:

Вот такой вот "достоверный источник".

[mobut]

Ты так легко оперируешь весом пилота. Дело в том что пилот не жестко закреплен в кокпите, к тому пилоты имеющие один вес могут иметь совершенно разный рост и совершенно разную "удобную" именно для этого пилота посдку в болиде и тд и тп. Тоесть разница в 10 кг это конечно не плюс более тяжелым пилотам но кричать что тот что весит меньше от этого выиграет как то не обосновано. К тому же это чемпионат машин и пилотов, тоесть пилоты тоже разные и вес тут далеко не главное.

[Fisicо]

Ты так легко оперируешь весом пилота. Дело в том что пилот не жестко закреплен в кокпите, к тому пилоты имеющие один вес могут иметь совершенно разный рост и совершенно разную "удобную" именно для этого пилота посдку в болиде и тд и тп. Тоесть разница в 10 кг это конечно не плюс более тяжелым пилотам но кричать что тот что весит меньше от этого выиграет как то не обосновано. К тому же это чемпионат машин и пилотов, тоесть пилоты тоже разные и вес тут далеко не главное.

Так я сразу сказал, что лучше вообще вес пилотов не обсуждать, ибо всегда можно возразить, что Шумахер, хоть и тяжелее, компенсирует это своим талантом, и тд.

[ralffan]

и я не вижу физических причин, почему две "правильные" подвески, собранные из одних и тех-же базовых элементов, должны формировать разные пятна контакта покрышки под нагрузкой.

Как минимум одна причина есть, и тебе уже давно ее объясняют - разный вес=разная нагрузка на подвески, даже если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что они одинаковые.

Но я так смотрю, Алексей27 уже проинформировал, что подвески конструктивно были разными :bye: Поэтому про "одни и те же базовые элементы" - просто смешно

[Kriug]

Если исходить из предположения о независимости и несвязанности команд, то надо предположить равновероятность выбора любого из этих значений, от 1460 до 1500 с шагом 5мм у нас 9 вариантов. Т.е. вероятность случайного совпадения FT составляет 1/9=0.1(1) , 1 – 100% вероятность. Но меня интересует вероятность случайного сбора всего переднего моста 1470/BBS/Sachs . У нас есть четыре типа амортизаторов, но у БАРа и Arrows какие-то уникальные, а вот Penske и Sachs распространены. Считаем выбор Sachs и (Penske+Koni+Dynamics) равновероятными. Примерно также с дисками BBS и (Oz+Enkei).

ты с чего это болиду Формулы 1 пихаешь передний мост? болиды Ф1 уже полноприводные, что ли? и подвески у них зависимые? короче, я понял - на болиде Ф1 есть рама! следи чтоыб хоть как-то соответствовали реальности твои слова

вообще хочется сказать участникам спора, Каштигадор, конечно, сливает, но он молодец - ищет аргументы, старается их собрать в единый анализ - попытка очень достойная и от меня ему за это плюс (пока нету, но поставлю ), пока он не начинает переходить на личности и пытаться доказать свое превосходство над собеседником - это уже не очень ему делает чести, надеюсь спор если и продолжится, то он исправится.

попкорном запасся, жду продолжения!

[Castigador]

Castigador - респект за проделанную работу и её объем, лови плюс! :good: Начинаю допрос с пристрастием, не против?

нет

Есть еще один важный геометрический параметр шасси. Величина колёсной базы.

Заубер: 3040 мм.

Феррари: 3010 мм.

Важный нюанс: у Феррари Ф2001 подвеска торсионная, а у Заубера С20 обычная.

на базы я смотрю, спасибо твой сайт удобней. Я же написал что делаю - ищу сходство. Это уже каждый оценивает, случайно ли совпали 3 параметра. Разница безусловно есть, здесь важно сравнение с другими машинами. Скажем EJ11/12 очень не похожи на Заубер-Феррари, а Пиола в этой статье:

говорит именно о 26кг. "лишних" у Джордана на заднюю ось - но он же совсем другой, грубо говоря короткий и широкий, а Заубер C21 даже длиннее Феррари (WB 3050mm вроде у F1-2002). Т.е. вопрос о развесовке считаю главным. А подвески - где можно почитать, что торсионная и "обычная" формируют разные пятна контакта под нагрузкой на одинаковой геометрии и одинаковой развесовке (допустим я покажу такую возможность на C21)?

Тут большой вопрос о том, какой параметр главный. В сезоне 2011 команды договорились об одинаковой развесовке по осям. Больше они ни о чем не просили: ни об одинаковом центре масс, ни об одинаковых WB/FT/RT, ни об одинаковых рычагах подвески. Т.е. они считают, что развесовки достаточно, чтобы они все - разными путями - смогли заставить эту резину работать одинаково хорошо на своих машинах. И у многих получается, например Феррари и РБР вообще разный тип задней подвески имеют, и обе одинаково хорошо работают с резиной. Так что я пока считаю, что развесовка - это главное.

p.s. (вес пустой F2002 нашел, вижу что С21 с пилотом скорее легче Феррари с Шуми, чем наоборот)

[Castigador]

Как минимум одна причина есть, и тебе уже давно ее объясняют - разный вес=разная нагрузка на подвески, даже если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что они одинаковые.

разный вес где?

Но я так смотрю, Алексей27 уже проинформировал, что подвески конструктивно были разными :bye: Поэтому про "одни и те же базовые элементы" - просто смешно

так машины Ф-1 все конструктивно разные, это не значит, что резину нельзя развивать на разных шасси. Основная версия провала Феррари в 2005 году, которую я лично раз 10 слышал в ветке Феррари за 1 год пребывания на форуме - это что Бриджстоун провалил создание моношины из-за слишком малого числа клиентов.

[Castigador]

Ты так легко оперируешь весом пилота. Дело в том что пилот не жестко закреплен в кокпите, к тому пилоты имеющие один вес могут иметь совершенно разный рост и совершенно разную "удобную" именно для этого пилота посдку в болиде и тд и тп. Тоесть разница в 10 кг это конечно не плюс более тяжелым пилотам но кричать что тот что весит меньше от этого выиграет как то не обосновано. К тому же это чемпионат машин и пилотов, тоесть пилоты тоже разные и вес тут далеко не главное.

ты же по арифметической прогрессии мою модель Судзуки проверил, странно такое от тебя слышать!

У нас формула

A+B+C=600кг

где A-вес машины без топлива, B - вес балласта, С - вес пилота. Скажу типичный вес балласта при типичном пилоте в те года: 40-60 кг. Если пилот легче типичного, то это автоматом идет в "B", а разница между Шуми и Хайдом (Масса столько же) - 15кг. Т.е. это разом дает 25-37,5% балласта. Центр тяжести гонщика где? Рядом с центром тяжести машины. А балласт кладется прям на переднюю ось, так что ты должен понимать, что эффект будет и большой, куда эти 15кг положить. А про то как иногда тяжело быть большим спроси Кубика в 09.

[Kriug]

Основная версия провала Феррари в 2005 году, которую я лично раз 10 слышал в ветке Феррари за 1 год пребывания на форуме - это что Бриджстоун провалил создание моношины из-за слишком малого числа клиентов.

это значит что резина Бриджей была просто хуже Мишлен, а не хуже подходила Феррари чем Мишлен Рено, скажем. Поэтому развивать резину и "подгонять" резину - разные вещи. В 2000-2002 годах, о которых столько разговоров, Бриджстоуны уверенно поставлялись не только на Зауберы и Феррари, поэтому твое сравнение - в топку.

[Алексей27]

...а Заубер C21 даже длиннее Феррари (WB 3050mm вроде у F1-2002). Т.е. вопрос о развесовке считаю главным. А подвески - где можно почитать, что торсионная и "обычная" формируют разные пятна контакта под нагрузкой на одинаковой геометрии и одинаковой развесовке (допустим я покажу такую возможность на C21)?

Погоди, я за тобой не успеваю! Мы же вроде о сезоне 2001 начали говорить?

А подвески - где можно почитать, что торсионная и "обычная" формируют разные пятна контакта под нагрузкой на одинаковой геометрии и одинаковой развесовке (допустим я покажу такую возможность на C21)?

А под какой именно нагрузкой?

Торсионная подвеска давала преимущества скорей всего другого плана, как то: компактность, удобство компоновки остальных частей автомобиля.... больше возможность поиграть с размещением балласта наконец.

[ralffan]

разный вес где?

В Караганде, и так понятно, что Заубер тяжелее Феррари, тебе, к тому же, это доказали цифрами.

[Fisicо]

на базы я смотрю, спасибо твой сайт удобней. Я же написал что делаю - ищу сходство. Это уже каждый оценивает, случайно ли совпали 3 параметра.

Какие три параметра? Ладно, колея, а диски и амортизаторы? Алексей27, как человек авторитетный и грамотный, скажите, пожалуйста, насколько важен и показателен тот факт, что Заубер и Феррари комплектовались дисками и амортизаторами от одного производителя? Скажите пожалуйста, на Ваш взгляд, стоит ли придавать значение этому нюансу, если, как я уже показал, схожие комплектующие стояли и на машинах других команд?

Разница безусловно есть, здесь важно сравнение с другими машинами. Скажем EJ11/12 очень не похожи на Заубер-Феррари, а Пиола в этой статье:

говорит именно о 26кг. "лишних" у Джордана на заднюю ось - но он же совсем другой, грубо говоря короткий и широкий, а Заубер C21 даже длиннее Феррари (WB 3050mm вроде у F1-2002). Т.е. вопрос о развесовке считаю главным.

Ерунда какая-то. Длина Заубер С21 - 4450 мм, длина Ф2002 - 4495 мм, длина EJ12 - 4600 мм. То есть Джордан не "самый короткий", а самый длинный, выходит. По-моему, ты просто запутался и сам не знаешь, что хочешь сказать. Это типично для людей, не владеющих темой.

а Заубер C21 даже длиннее Феррари (WB 3050mm вроде у F1-2002)

Фэйспалм. Это колесная база, а не общая длина шасси.

И у многих получается, например Феррари и РБР вообще разный тип задней подвески имеют, и обе одинаково хорошо работают с резиной.

Еще одна сказка, сезон недавно закончился, напрягись, вспомни получше недавние события. Например, Сильверстоун, где Хард на машине Фэтла (как ты его величаешь) продержался ровно 59 кругов, и "Фэтл" обгонял под конец, атаковал, а вспомни, сколько в той же гонке продержался Хард на мащине Массы и Алонсо...

[Fisicо]

Вот машынки 2002 года (Формула-1 03.2002)

Хм, "Формула 03.2002"... Журнал тогда выходил в начале месяца - то есть читатели покупали мартовский номер в самом начале марта, я сам был покупателем, посему это помню крайне хорошо. Это видно и по фото Jordan - чисто тестовая машина, без никаких наклеек, фото сделано еще до презентации машины (она состоялась 22 февраля 2002-го года). То есть понятно, что все имеющиеся сведения в том журнале датированы в лучшем случае третьей декадой февраля.

Вопрос вот в чем - как известно, Феррари тот сезон начала со старой машиной Ф2001, а новая появилась лишь (и то в одном экземпляре) в конце марта, в Бразилии (гонка - 31-го марта). Откуда у журналистов Формулы уже в начале марта были сведения о новой машине, на которые ты так опрометчиво положился, не приняв во внимание то, что сама машина-то еще даже не была готова к дебюту в чемпионате? То есть в этой статейке, которую ты написал с такой кучей апломба, ты сравниваешь на самом деле устаревший Феррари с новым Зауберо. При этом обе машины называешь "машинами 2002-го года". Еще один твой фэйл.

[Fisicо]

Скажу типичный вес балласта при типичном пилоте в те года: 40-60 кг.

"Филькина грамота". Откуда такие сведения?

[Алексей27]

Какие три параметра? Ладно, колея, а диски и амортизаторы? Алексей27, как человек авторитетный и грамотный

Да будет тебе!

скажите, пожалуйста, насколько важен и показателен тот факт, что Заубер и Феррари комплектовались дисками и амортизаторами от одного производителя? Скажите пожалуйста, на Ваш взгляд, стоит ли придавать значение этому нюансу, если, как я уже показал, схожие комплектующие стояли и на машинах других команд?

Но ведь интересная же тема! Пусть будет.

[Fisicо]

Дальше я проверяю свое мнение. Wiki – это просто первая реперная точка. Что я там вижу – «лицензировали все, что можно у Феррари, в Хинвиле сидели инженеры Феррари».

"Проверять свое мнение в Вики" - это все равно что верить всему, что пишут в СМИ. В Вики не указывают главного - к какому именно периоду относится замечание про лицензирование, а это крайне важно, ибо как я сказал, у нас есть 2004-й, и там по нему нет вопросов, там я соглашусь, что С23 был сильно похож на Феррари, в Википедии имеют ввиду именно этот период, а не "общую историю взаимоотношений Феррари-Заубер". Поэтому обобщать не стоит. Если у тебя нет конкретной информации - лучше промолчать, чем распылять дилетантство, да еще и гордо вставлять его в свою подпись, наивно считая, что проделана "великая работа". Разочарую тебя - ничуть не более великая, чем и все предыдущие твои перлы, вроде "потока выхлопных газов через дымоходы" :lol: И пусть не обманут тебя плюсы - один тебе просто за то, что поддерживаешь раздел своей писаниной, два других, что дерзишь мне, на форуме есть люди, с удовольствием плюсующие за это, их ники нынче не скроешь

Но ведь интересная же тема! Пусть будет.

Ну пусть будет, но почему такие диски и амортизаторы были и на других машинах, а обвинения в "сотрудничестве" сыплются только на Заубер? Двойные стандарты у него получаются!

[Алексей27]

Ну пусть будет, но почему такие диски и амортизаторы были и на других машинах, а обвинения в "сотрудничестве" сыплются только на Заубер? Двойные стандарты у него получаются!

Ну давай погодим, может что наработает? Я бы если пытался паралели провести, 2004-й год выбрал. Т.е. сравнивал бы Ferrari F2003GA 2003-го, с Sauber C23. Еще можно попробовать половить счастья в сравнении Toyota TF103 и Ferrari F2002. Но в 2001-м бесперспективно (я это кажется уже говорил...)

[mobut]

Центр тяжести гонщика где? Рядом с центром тяжести машины.

Ну если не считать ту баластовую массу, с помощью которой и подберают балланс, то центр тяжести болида будет скорее позади пилота, ближе к самым тяжелым элементам болида, силовому агрегату и тд. Как понимаеш пилот в кокпите сидит полулежа (кстати еще раз напомню что пилот элемент не жестко закрепленный), тоесть центр тяжести гонщика где? Все верно, он сдвинут несколько вперед к носу болида.

[Fisicо]

Ну давай погодим, может что наработает? Я бы если пытался паралели провести, 2004-й год выбрал. Т.е. сравнивал бы Ferrari F2003GA 2003-го, с Sauber C23. Еще можно попробовать половить счастья в сравнении Toyota TF103 и Ferrari F2002. Но в 2001-м бесперспективно (я это кажется уже говорил...)

Так по 2004-му я вообще не стал бы лезть в обсуждение, там это очевидно, по многим признакам, я бы мог неплохо рассказать о них, но сейчас в этом нет необходимости.

А по 2001-му видишь, мне потому и любопытно, что нароет оппонент. Как видишь, ничего, кроме водицы.

[Fisicо]

У нас есть четыре типа амортизаторов, но у БАРа и Arrows какие-то уникальные, а вот Penske и Sachs распространены.

Конечно, амортизаторы Koni на БАР - это "уникальные", "неизвестные" амортизаторы :haha: Совсем "неизвестная" марка

[Алексей27]

А по 2001-му видишь, мне потому и любопытно, что нароет оппонент. Как видишь, ничего, кроме водицы.

Да нет там, да и не может быть сходства.

Castigador, я серьёзно. Мало того что в подвесках использовались разные типы упругих элементов, так передняя подвеска вообще была концептуально разной!

У Феррари однокилевая схема (single-keel front suspension mounts):

У Заубера двухкилевая (twin-keel front suspension mounts):

Не могли они при двух принципиальных отличиях, работать с шинами идентично.

ЗЫ: предлагаю перейти к обсуждению следующего, т.е. 2002 года. Так сказать ко второй серии Clone wars.

[Fisicо]

ЗЫ: предлагаю перейти к обсуждению следующего, т.е. 2002 года. Так сказать ко второй серии Clone wars.

Поддерживаю, но надо подождать, когда наш господин Крылов оправится от шока и переварит информацию