Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

March On

Атака клонов

Recommended Posts

От себя хочется немного добавить, не в контексте клонов, а в более общих причинах, которые могли приводить к обсуждаемому активно вопросу. Повторяться в деталях лень, тем более общая канва и так известна, однако, как правильно отметил Дизель, при прочих принимаемых равными техническими параметрах и, как ни странно, одинаковой цели, к которой стремятся команды при работе с подвеской и резиной, методы(пути) достижения таковой могут отличаться довольно сильно. Помнится, в разгар шинной войны, примерно к 2005 году, проскочила информация, согласно которой многие команды предпочитали (точнее предпочли - выбор, как известно, был долгосрочным) работать с Мишленом, который предоставлял более высокую гибкость в номенклатуре тестовых образцов для команд. Речь идёт не только о натуральных экземплярах шин, но и модельных образцах, которые использовались в аэродинамических полигонах. Поскольку масштабы труб у разных команд, а также у сторонних владельцев разные, то в какой-то момент в процессе моделирования возникали сложности с корреляцией модели и реальности.

Лично мне неизвестно, где до 2004 года Заубер продувал свои болиды, хотя с большой вероятностью полагаю, что именно в Маранелло. Если это действительно так, то тогда стоит говорить не о чистом клонировании, а о более широком инженерном симбиозе двух структур: несмотря на разное исполнение подвески, сами по себе результаты, полученные на одном полигоне, особенно базовые, которые мало зависят от развитой аэродинамики, являются превосходной пищей для анализа и сравнения. Ещё бОльший вкус эта разница приобретает при получении реальных результатов на трассе. Логично предполагать, что если в основу конструкции двух разных машин положена одна и та же концепция работы подвески и резины, тем более проверенная на трассе, то эволюционно следующие образцы этих двух разных машин будут так или иначе иметь общие, схожие черты. Поэтому, возвращаясь непосредственно к теме клонов Заубера и Феррари, следует учитывать, насколько самостоятельной была "подвесно-шинная" концепция Заубера в те времена. Возможно, инженеры команды и рады были бы сделать шаг в сторону, но базис, заложенный предыдущими поколениями моделей, просто не давал этого сделать. Либо же получался не шаг, а малюсенький шажок, который на фоне других дополнений, также похожих на оригинал по выше озвученным причинам, оставался незаметным.

Опять же, открывая секрет Полишинеля, факт ухода Заубера от Бриджстоуна и переход на Мишлен в конце 2004 года имеет теперь даже не две, а три фундаментальных причины:

- маркетинговую, связанную с так или иначе известными предпосылками к переходу под крыло БМВ;

- инженерную, связанную с необходимостью реализовать потенциал введенной в строй собственной аэродинамической трубы;

- и, наконец, "концептуальную". Смена концепции подразумевала создание нового инженерного базиса, а в таком случае проще сбросить весь балласт и начать с чистого листа, чтобы не тратить время на адаптацию новых идей под старые стандарты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К чему эти разговоры? Это два совершенно разных болида, амортизаторы и колесные диски одного производителя это практически ничто по сравнению с другими различиями. Это уже похоже на утопающего, который хватаеться хоть за что то. Тем более на двух болидах одной модели одной команды, могут стоять амортизаторы одного производителя с совершенно разными характеристиками. В Нюрбургринге одни, в Монако другие в Монце третьи, где достать информацию о том что Заубер и Феррари использовала амортизаторы с одинаковой жесткостью и ходом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Только давай договоримся сразу - я никому ничего не доказываю. А порассуждать на эту тему - извольте, с удовольствием.

Да нивапрос. :)

"Держак" по-моему это не свойство и не характеристика, его невозможно измерить.

Но его можно оценить. Пусть косвенно, но можно. Очевидно что Заубер хуже держался за асфальт чем Феррари. Легко проверить по времени на круге (Фисико в самом начале этого обсуждения говорил).

А вот износ измерить можно. И из двух болидов один будет чаще деформировать шину, а значит быстрее прогревать её и, соответственно, сильнее изнашивать. Какой именно? Очевидно с менее верным соотношением масс.

Износ... вот ты пытаешся все свести к статической развесоке, забывая про аэродинамическую нагрузку?

Какой болид будет изнашивать шины интенсивней, тот что пройдет Параболику Монцы на 300 км/ч, или тот что пройдет её на 200 км/ч? При изначальном условии что резина одинаковая.

По твоей циатате. Какую шину будет деформировать болид с чуть другой развесовкой? Переднюю, заднюю... ?

У идеального автомобиля нулевые неподрессоренные массы.

Ну давай вот это трогать не будем! :)

Судить об износе только по загрузке колеса весом движущегося болида бессмысленно.

Согласен, нужно смотреть на динамические нагрузки.

Каково поперечное перераспределение веса?

50/50 в статике.

На какой высоте центр тяжести? Логично предположить, что все команды стараются максимально низко опустить болид к земле, поэтому допустим, что центр тяжести у обоих болидов на одинаковой высоте.

Я так не думаю. У Заубера как минимум более тяжелый двигатель.

Кроме того, сократить поперечное распределение можно ещё и увеличением межколёсного расстояния на оси. И если верить информации Кастигатора, у Феррари и Заубера была одинаковая колея! 1470 мм вроде. Стало быть, и здесь болиды одинаковы.

Это лишь один из параметров. Опять же, не стоит рассматривать его в только в статике. Ведь очевидно что Феррари была быстрее Заубер. Можно осторожно ( :D ) предположить что не только на прямых, но и в поворотах, так? Значит и боковое ускорение у Феррари достигает ь=больших значений, логично? Тогда зачем Зауберу, для меньших скоростей, такая же колея? Очевидно что совпадение носит случайный характер, тем более что этот параметр регулируемый. Повторюсь - встречаются х-ки Заубера с другой величиной передней колеи.

Далее ещё одна фундаментальная проблема - продольное перераспределение веса. И тут главную скрипку играет развесовка по осям. Как обстоят дела с реальной развесовкой у наших болидов, мы не знаем. Я могу на основе информации о разнице в весе моторов предположить разницу в управляемости наших болидов, в частности, у Заубера несколько более выраженный oversteer. Но могу и ошибаться...

Насчет Заубера не знаю, но т.к. Феррари страдали повышенным износом задних шин, то логично предположить что избыточной поворачиваемостью страдали как раз они.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если же предположить, что и развесовка у наших болидов совпадает, остаётся только один важный фактор - кол-во прижимной силы, генерируемой нашими болидами на одинаковой скорости. Предполагать равенство глупо, стало быть один болид генерирует больше, другой соответственно меньше. Тут надо помнить и о том, что слишком большой прижим означает сильную деформацию шины, а значит и более сильный износ.

Это означает что данные Заубера для Феррари не сильно то и полезны, правильно?

А вот на тестах задачи могут быть и иными. Например, сравнить работу одинаковых шин на разных болидах. Ну, хотя бы на наших двух... :) При такой постановке задачи можно и уровень прижима выровнять.

Простой вопрос, зачем это Феррари? Не проще ли отработать двумя боевыми пилотами и двумя тестерами на своих машинах?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пара вопросов для всех: 

1. Предположим идеальную 50\50 развесовку по осям  у неподвижностоящего автомобиля. Теперь представим, что автомобиль резко трогается с местаи уезжает! Вопрос: в момент ускорения пропорция развесовки сохранилась?

2. Двигатель Заубера тяжелее двигателя Феррари. И той и другой команденеобходимо обеспечить постоянный клиренс задней части болида при переменных(разгон-торможение) нагрузках . Вопрос: какими характеристиками будетотличаться задняя подвеска Заубера от подвески Феррари?

 

Алексей27, я был бы рад, если в дальнейшем ты нестанешь разбивать рассуждения на цитаты и оспаривать то, что автор сам в ходерассуждения отбрасывает. Тогда можно избежать подобного ;)

Износ... вот ты пытаешся все свести к статической развесоке,забывая про аэродинамическую нагрузку?

Согласен, нужно смотреть на динамические нагрузки.

Кроме того, я ведь писал о допущениях. Я ничегоконкретного не утверждал по Зауберу или Феррари. При том же кол-ве допущений яс лёгкостью могу предположить полное отсутствие сотрудничества м\у этими 2командами. Я же сказал в самом начале - я не доказываю! :) 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексей27, я был бы рад, если в дальнейшем ты нестанешь разбивать рассуждения на цитаты и оспаривать то, что автор сам в ходерассуждения отбрасывает. Тогда можно избежать подобного ;)

Ну извини. :) Я то отвечаю по ходу чтения - сразу в "форме" ответа.

Пара вопросов для всех: 

1. Предположим идеальную 50\50 развесовку по осям  у неподвижностоящего автомобиля. Теперь представим, что автомобиль резко трогается с местаи уезжает! Вопрос: в момент ускорения пропорция развесовки сохранилась?

2. Двигатель Заубера тяжелее двигателя Феррари. И той и другой команденеобходимо обеспечить постоянный клиренс задней части болида при переменных(разгон-торможение) нагрузках . Вопрос: какими характеристиками будетотличаться задняя подвеска Заубера от подвески Феррари? 

1. Зачем спрашиваешь... такое, начальник? :D

2. А хотя бы сделать пожестче заднюю подвеску. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лично мне неизвестно, где до 2004 года Заубер продувал свои болиды, хотя с большой вероятностью полагаю, что именно в Маранелло.

Думаю не сильно ошибусь, сказав что продувались они в аэродинамической трубе компании Swiss Federal Aircraft Factory из Эммена (Голландия).

Что касается колесных дисков - информация к размышлению:

Заубер за три года (1999 - 01) сменил трех поставщиков - Speedline; OZ; BBS... в 2003-04м (выборка до перехода на Мишлен) снова OZ. :)

Т.е. с BBS Заубер работал два сезона.

Ах да! Феррари продолжили работать с BBS и в 2003-м, и в 2004-м. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К чему эти разговоры? Это два совершенно разных болида, амортизаторы и колесные диски одного производителя это практически ничто по сравнению с другими различиями. Это уже похоже на утопающего, который хватаеться хоть за что то. Тем более на двух болидах одной модели одной команды, могут стоять амортизаторы одного производителя с совершенно разными характеристиками. В Нюрбургринге одни, в Монако другие в Монце третьи, где достать информацию о том что Заубер и Феррари использовала амортизаторы с одинаковой жесткостью и ходом?

Более того, если вспомнить что пилоты (глубоко копать не будем: Масса и Алонсо 2010; Шумахер и Росбер 2010), управляющие болидами одной команды, естественно на одинаковых дисках шинах и прочая... не могут добиться схожей эффективности работы резины, это всё и вовсе выглядит исключительно как милая, дружеская, беседа друзей. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Зачем спрашиваешь... такое, начальник? :D  

2. А хотя бы сделать пожестче заднюю подвеску.  

1. :D 

50/50 в статике.

2. И именно поэтому я предположил более выраженный oversteer у Заубера при допущении одинаковой передней подвески с Феррари. 

Более того, если вспомнить что пилоты (глубоко копать не будем: Масса и Алонсо 2010; Шумахер и Росбер 2010), управляющие болидами одной команды, естественно на одинаковых дисках шинах и прочая... не могут добиться схожей эффективности работы резины, это всё и вовсе выглядит исключительно как милая, дружеская, беседа друзей

:) Читал я в прошлом году Бергера. В его книге есть эпизод с приходом самого Герхарда в "Бенетон". Вспомнилось, с какими чувствами он писал о чемпионской машине Шумахера и о полной неспособности показать на ней даже близкие к Михаэлю результаты....

Человеческий фактор это даже не пресловутая гидродинамика, это гораздо сложнее. И стоит всё-таки придерживаться корней - 8 или 10 страниц назад зачинщики начинали спорить о тестах и совместной работе над болидами и резиной.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. И именно поэтому я предположил более выраженный oversteer у Заубера при допущении одинаковой передней подвески с Феррари.

Эх, вот перестану лениться и поищу таки коментарии пилотов! :) Интересно, на что хоть жаловались? Хотя... лень моя непобедима! :D

:) Читал я в прошлом году Бергера. В его книге есть эпизод с приходом самого Герхарда в "Бенетон". Вспомнилось, с какими чувствами он писал о чемпионской машине Шумахера и о полной неспособности показать на ней даже близкие к Михаэлю результаты....

Человеческий фактор это даже не пресловутая гидродинамика, это гораздо сложнее. И стоит всё-таки придерживаться корней - 8 или 10 страниц назад зачинщики начинали спорить о тестах и совместной работе над болидами и резиной.

У меня вся тема на 4-х страницах - удобно. :)

Правильно. Надо бы и мне перечитать первоисточник всех бед этой беседы. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эх, вот перестану лениться и поищу таки коментарии пилотов! Интересно, на что хоть жаловались? Хотя... лень моя непобедима!

Может, всё-таки лень-матушку да с размаху об колено, а? :) 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не, я уже выдохся. :) У кого было межсезонье, а у кого наоборот - сезон!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ах да! Феррари продолжили работать с BBS и в 2003-м, и в 2004-м. :)

Не говоря о том, что они выбрали BBS еще с начала 90-х ;)

Думаю не сильно ошибусь, сказав что продувались они в аэродинамической трубе компании Swiss Federal Aircraft Factory из Эммена (Голландия).

Отличное уточнение!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К тезису о одинаковых тормозах Феррари и Заубера добавляются новые подробности. :)

Росс Браун: "Мы действительно смогли усовершенствовать систему торможения, но думаю это не долго будет оставаться тайной для остальных команд. Конечно мы стараемся сохранять секреты команды, но в боксах дежурит столько фотографов, что рано или поздно им удастся сделать снимок, который поможет остальным командам. В "Формуле-1" это привычное дело."

http://www.f1news.ru/Championship/2001/san-marino/brake-ferrari.shtml

Оказывается тормоза Феррари были в чем-то уникальны. :)

В Ferrari скрывают проблемы с тормозами

http://www.f1news.ru/news/f1-1076.html

Вопрос: были ли похожие проблемы с тормозами у Заубера?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К вопросу о том, сколько балласта несли шасси Sauber и Ferrari в 2001-2002 годах. Отталкиваемся отсюда:

я не отмазываюсь. Где твои "доказательства"? Ты грозился что-то доказать на основе модельки с "мешком цемента" © mobut, о невозможности развесовки C21 как F2002, и что-то я так и не увидел я того что просил:

1) Веса пустой F2002

2) Веса пустого C21

3) Развесовки по осям обоих машин.

Только тонны воды, подкрепленные парой страниц из Формулы и фразы типа ""

согласен, но ты упрямый попался. Можешь сливаться, для тебя это единственный выход. Ты никогда не докажешь свои же опрометчиво вылетевшие слова про невозможность развесовки C21 как F2002. Доказательства - в студию.

Вес пустого Sauber C20 уже доказан - тут.

Посмотрим на вес пустой Ф2002:

unledrs.th.jpg

Итак, что у нас есть?

Заубер: модель 2001, вес 600-37 кг (как указано в статье), это у нас 563. Именно столько весит модель 2001-го года без балласта.

Заубер: модель 2002 года, эволюция предыдущей. Сколько можно сбросить веса? Ну 10, ну 15 кг. Допустим, это 550 кг веса.

Феррари, модель 2001-го года - вес примерно на те же 15 кг больше, чем в модели 2002-го (естественный прогресс). Пусть даже на 20 кг больше. Это означает 510 плюс 20 - 530 кг.

Феррари, модель 2002-го года - 600 минус 90, 510 кг машина в чистом виде, без балласта.

Заубер 2001/2002 - 563/550 кг

Феррари 2001/2002 - 530/510 кг

Есть разница в количестве балласта, и, как следствие, в развесовке? Конечно, есть, посему вопрос считаю доказанным и закрытым.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...