Моторный вопрос

[From_Odessa]

  McFly писал(а):

Это хто такое придумал???

Это я так, просто написал, потому что звучит не менее глупо, чем пост Павла Глобы

  Vinsant Vittoz писал(а):

Я ничего не придумывал, а просто привёл факты, которые легко проверяются и подтверждаются.

П.С. А ты точно из Одессы?

Нет, на самом деле я из Гвоздя Каменодырского, просто ник себе такой случайно взял

[Real Stealth]

*жуя попкорн* Давайте лучше про звёзды и астрал, пока Влад со своей арифметикой спит :)

Кстати, тем про год змеи мне идея понравилась. Винс, там случаем про четырёхлетние циклы ничего не подтверждается?

[Vinsant Vittoz]

  From_Odessa писал(а):

Нет, на самом деле я из Гвоздя Каменодырского, просто ник себе такой случайно взял

Я это сразу заподозрил по твоей нелегкой дружбе с чувством юмора. Теперь все сомнения развеяны.

[SHUM_ua]

Предлагаю сойтись на варианте про год Змеи ! :smile:

Сомневаюсь, что кто-нибудь сможет опровергнуть эту закономерность. И вообще фанатам Мака надо бы написать им письмо, а то они может быть и не знают.

[Vinsant Vittoz]

  Real Stealth писал(а):

Кстати, тем про год змеи мне идея понравилась. Винс, там случаем про четырёхлетние циклы ничего не подтверждается?

Понятия не имею, что за циклы.

[From_Odessa]

  Vinsant Vittoz писал(а):

Я это сразу заподозрил по твоей нелегкой дружбе с чувством юмора. Теперь все сомнения развеяны.

Ну да, английский юмор в Одессе мало приемлим

[Архивыч]

  Цитата

Допустим, прирост по отказам двигателя с 2 до 4 будет 100%. Тогда прирост по отказам коробки передач с 0 до 2 - это сколько процентов?

  Цитата

Ладно, коли Зар шифруется, опишу то, как я его понимаю.

Пусть количество отказов 2000 года будет x1, а количество отказов 2001 года - x2, тогда разница между ними (x2-x1).

Процентное увеличение он считает как ((x2-x1)/x1)*100%

Зар, подтверди или опровергни!

О "приросте по отказам" в абсолютных значениях говорить некорректно. Как минимум потому, что данный "прирост" уже является относительной величиной. Даже если кому будет понятно - производной. Ну да фиг с ним ) Не будем влазить в дебри всяких там исчислений ) Пусть в системе "прирост по отказам" Зар был прав (жесть, но уж что с вами софистами поделаешь).

Просто вскользь хочу напомнить, что математик Зар утверждал именно о 100% падения надежности )))

Формулы в студию! Естественно формулы по "падению надежности".

  Цитата

На ноль делить нельзя по правилам математики.

Зар! Харэ! Я изпаццтала не вылажу! Требую документального подтверждения! (с)

[peegel]

  Архивыч писал(а):

Зар! Харэ! Я изпаццтала не вылажу! Требую документального подтверждения! (с)

Ну вобще то, школу давненько закончил(43 г назад), поэтому в википедии справился, а там следущее:

  Цитата

Деление на ноль

По правилам арифметики деление на число 0 запрещено, поскольку оно приводит к противоречию

тебе это надо было? Если не правильно понял-извини.

[Архивыч]

Кстати, по теме...

Считаю, что оба обсуждаемых запрета были инициированы Феррари. Немного объясню точку зрения.

1. 10ц.

Вопрос сложный, но если рассматривать его с позиции Жана Тодта, то вполне логичным выглядит предположение, что 10ц было им "пропихнуто" в Феррари для укрепления собственных позиций в 1996. Насколько я понимаю 10ц фактически делала команда, приглашенная Тодтом и, естественно, "играла" на его стороне.

А в 2000 он вполне понятно согласился на запрет 12ц, чтобы на место преданных ему людей, занимающихся 10ц, не пришли другие.

Мое ИМХО - это была тонкая политическая игра, принесшая нужный результат "рулевому".

2. Запрет Бе - тоже вполне понятен, если смотреть на него со стороны денег. Соглашусь, что Бе давал некоторый прирост к износостойкости движков (прошу заметить, что не к "надежности", слишком это комплексное понятие, ИМХО, чтобы так сразу его тут и применять). Но этот прирост был настолько мал, что не оправдывал вложенных в него денег (ну любят в Феррари пожмотиться). Вот и начали кампанию по поводу "неиспользования" "космически" дорогих материалов в формуле.

[Архивыч]

  peegel писал(а):

тебе это надо было? Если не правильно понял-извини.

Не ) неправильно )

Зар требует подтверждения каждого слова.

Так вот пусть и он подтверждает каждое свое слово.

Мало того, он любит подменять понятия на близкие по смыслу, но не тождественные, из-за чего, зачастую, разгорается флейм (посмотри 10 последних страниц, как он и его сторонники доказывали 100% "прирост отказов" вместо озвученного "падения надежности").

Так что соскок с математики на арифметику будет незачОт )

[vlad_krsk]

  sldizz писал(а):

Влад, элементарная вещь...

пусть х=2, также х - точка отсчета (т.е. 100%)

пусть у=4 (т.е. 4/2=2 => 100%*2=200%), тогда:

у-х=4-2=2 (200%-100% = 100%).

Вот что Зар имел в виду.

Это я понимаю, но когда x и y измеряются в процентах, сравнивать их относительное соотношение тоже в процентах некорректно.

[McFly]

  Архивыч писал(а):

Кстати, по теме...

Считаю, что оба обсуждаемых запрета были инициированы Феррари.

Да хоть чертом и дьяволом ;)

Меня больше интересует сто процентное падение надежности макларена в 2001г... Это ж надо - вот так ррраз - и моторы превратились в груду железа (бесполезную)! Ай да Тод! Ай да сукин сын! ГЕНИАЛЬНО...

[Алексей27]

Зар, да переформулируй уже. Типа колдичество моторных отказов увеличилось в два раза, с 2-х до 4-х. А то разнимать вас скоро придется. :z_5:

Прочитал предыдущие страницы, рука не поднимается стирать :z_6:

[Real Stealth]

  Алексей27 писал(а):

Зар, да переформулируй уже. Типа колдичество моторных отказов увеличилось в два раза, с 2-х до 4-х. А то разнимать вас скоро придется.

Да бесполезно переформулировать. Буквоеды тут же найдут другой повод, чтобы обсуждать не суть вопроса, а всякую ерунду.

Вопрос по сути: что в двигателе может перегреваться?

[Zar]

  Алексей27 писал(а):

Зар, да переформулируй уже. Типа колдичество моторных отказов увеличилось в два раза, с 2-х до 4-х. А то разнимать вас скоро придется. :z_5:

Я переформулировал уже несколько раз :blush:

  Цитата

Прочитал предыдущие страницы, рука не поднимается стирать :z_6:

Не надо! :D

В крайнем случае перенеси в Жесть.

[Алексей27]

  Real Stealth писал(а):

Да бесполезно переформулировать. Буквоеды тут же найдут другой повод, чтобы обсуждать не суть вопроса, а всякую ерунду.

Вопрос по сути: что в двигателе может перегреваться?

Клапана, поршень, свечи... что еще... все что "соприкасается" с камерой сгорания, при повышении в ней температуры может нагреться. Трущиеся пары, при недостаточной смазке. В целом все, если плохо работает с-ма охлаждения.

А ты к чему спросил то?

[Гость Dominic Greene]

  Алексей27 писал(а):

Клапана, поршень, свечи... что еще... все что "соприкасается" с камерой сгорания, при повышении в ней температуры может нагреться. Трущиеся пары, при недостаточной смазке. В целом все, если плохо работает с-ма охлаждения.

А ты к чему спросил то?

Поршень, дно КС в первую очередь. В результате вся эта прелесть уходит в пластические деформации. Алюминий выше 360 градусов как твёрдое тело не работает. Поэтому нужен сплав с чем-либо, обеспечивающий нужную прочность и теплоотдачу.

[Myxomop]

  Dominic Greene писал(а):

Алюминий выше 360 градусов как твёрдое тело не работает. Поэтому нужен сплав с чем-либо, обеспечивающий нужную прочность и теплоотдачу.

Ну так и нету там крылатого металла в чистом виде :rolleyes:

Если же обратиться к практике, то наиболее частой причиной регулярного перегрева становятся конструктивные просчеты в архитектуре блока, либо неправильное смесеобразование/сгорание.

Остальные причины как правило носят эпизодический характер, и являются следствием скорее неисправностей отдельных узлов, нежели инженерных ошибок.

[Real Stealth]

  Алексей27 писал(а):

Клапана, поршень, свечи... что еще... все что "соприкасается" с камерой сгорания, при повышении в ней температуры может нагреться. Трущиеся пары, при недостаточной смазке. В целом все, если плохо работает с-ма охлаждения.

А ты к чему спросил то?

То есть, очень грубо, всё то, что движется и трётся :)

Следовательно причины перегрева можно разделить на две категории:

1) отказ собственно частей из-за деформаций/разрушений, вызванных недостаточной прочностью/износостойкостью.

2) некачественная работа систем охлаждения.

Что из этих двух пунктов первично или есть еще какие-то соображения, которые я упустил?

Спросил на предмет лихого исключения бериллия из категории факторов, влияющих на отказы:

  McFly писал(а):

Ну, с двумя сходами вроде разобрались: в Бразилии не мотор вышел из строя, а сцепление, а в Канаде - банальный перегрев. Ясно как два пальца об асфальт - Be тут не при делах.

  Myxomop писал(а):

Если же обратиться к практике, то наиболее частой причиной регулярного перегрева становятся конструктивные просчеты в архитектуре блока, либо неправильное смесеобразование/сгорание.

Спасибо!

[Real Stealth]

Доминик, по поводу Хонды и прокинутого Джордана в 2000 году.

Хонда выкатила свой V10 RA000E на трассу 8 декабря 1999 года. То есть практически за месяц до вступления запрета на V12. Что вполне определенно свидетельствует, что проект V12 от Хонды был похерен несколькими месяцами ранее.

http://www.autosport-atlas.com/article.asp?id=8288

[Гость Dominic Greene]

А мне больше интересна другая составляющая - мощностная.

Мол, Mercedes стал мощнее, значит не потерял. Ну это из той же серии, что в 2008 году был рост общемирового ВВП, значит, никакого кризиса не было.

Сравнивать надо с прогрессом Ferrari и BMW, а они превзошли Mercedes впервые за долгое время. Я всё же считаю, что это тот случай, когда Mercedes недополучил ещё мощность, причём довольно значительную.

Что касается того, каким боком тут бериллий, очень просто - масса движущихся частей: поршни, клапана. А факторов, пропорциональных массе, очень много - это и силы инерции движущихся частей и вредоносная боковая сила. Если масса меньше, для получения таких же силовых факторов можно увеличить частоту вращения КВ (сохраняя постоянство произведения массы на квадрат частоты). Конечно, факторов, ограничивающих частоту вращения побольше, чем просто вредоносные силы инерции (это, например, и вопрос наполнения камеры сгорания). Но всё же. Если сделать поршень легче на 10%, можно получить выигрыш в частоте 5.4%. Момент, конечно, будет на этой частоте ниже (хотя всё зависит от фаз). А 5% - это 40 лошадей относительно 800. Ну пусть не 40, а 30. Это преимущество, которое называется "тупо пристроился, объехал и успел перед поворотом на траекторию вернуться".

[McFly]

  Myxomop писал(а):

Если же обратиться к практике, то наиболее частой причиной регулярного перегрева становятся конструктивные просчеты в архитектуре блока, либо неправильное смесеобразование/сгорание.

А причем тут Be?

[Гость Dominic Greene]

  Real Stealth писал(а):

Доминик, по поводу Хонды и прокинутого Джордана в 2000 году.

Хонда выкатила свой V10 RA000E на трассу 8 декабря 1999 года. То есть практически за месяц до вступления запрета на V12. Что вполне определенно свидетельствует, что проект V12 от Хонды был похерен несколькими месяцами ранее.

http://www.autosport-atlas.com/article.asp?id=8288

Я не утверждал, что у Хонды был готовый агрегат, иначе Джордан просто не подписался бы под петицией. Априори Хонда хотела сравнить две схемы на двух командах. Так вот этот RA000E начинал разрабатывать Мюген (по крайней мере, со слов Попова).

[Fixxxer89]

  Dominic Greene писал(а):

А 5% - это 40 лошадей относительно 800. Ну пусть не 40, а 30. Это преимущество, которое называется "тупо пристроился, объехал и успел перед поворотом на траекторию вернуться".

Разве? Даже Минарди и Эрроузы в 2000-2001 так не обгоняли.

[Гость Dominic Greene]

  Fixxxer89 писал(а):

Разве? Даже Минарди и Эрроузы в 2000-2001 так не обгоняли.

Вспомни как Култхард в Монреале-99 объехал Физикеллу.