Моторный вопрос

[McFly]

Копаюсь по форуму, интересные вещи нахожу. Например Moqed (далеко не шумофил) прекрасно осведомлен о серьезных проблемах Скудерии при переходе на V10.

Так же ни для кого небыло секретом (там же), что к 2000г намечался чуть не массовый переход на V12 - как минимум упомянутая Таёта, БМВ и даже Хонда. Надо думать не на пустом месте эти уважаемые производители всерьез думали об увеличении цилиндров в движке? Чего уж говорить о Ферарри, имевшей самый богатый опыт использования подобных моторов в Ф1.

А теперь (это не моя точка зрения!!) включая методы феррофобов делаю вывод: единственный, кто имея моторы с бериллиевым напылением ну ни как не желал лезть в неизведанные дебри V12 был... Илмор. И ради него ФИА пошла на запрет этой компоновки :D. Даже ценой подставы уже готовой влиться в ряды Таёты...

Вот здесь http://www.f1news.ru/forum/index.php?showt...21066&st=60 идет вполне нормальное обсуждение вопроса, без попыток уличить собеседника в неточностях и тем самым перевеси стрелки спора на них.

[McFly]

  Zar писал(а):

Ага, ... БМв и Хонда не понимали, ламеры эдакие. и Феррари тоже :D

Судя по всему нет. Раз всерьез готовили соотвествующие моторы. Заметь, что все - автопроизводители со своей собственной базой. В отличие от пришлого Илмора.

[Zar]

  McFly писал(а):

Раз всерьез готовили соотвествующие моторы.

Чтобы грить *всерьез* нужна соответсвенно серьезная инфа, а не имхи с форумов.

[McFly]

  Zar писал(а):

Чтобы грить *всерьез* нужна соответсвенно серьезная инфа, а не имхи с форумов.

Зар, я устал повторять - мы не в суде присяжных и никаких процедур в обсуждении я исполнять не обязан. Тем более что *всерьез* что-либо с тобой обсуждать смысла нет, ты любую предоставленную с нашей стороны *серьезную инфу* окунешь куда следует и отправишь "фтопку"©, объявив её непригодной для использования.

  Zar писал(а):

Чтобы грить *всерьез*...

Это тема про лапивовру-то *серьезная*? Или утверждения, что "все решения ФИА принимала в угоду Скудерии" тоже? ЛОЛ(С)Zar.

[Zar]

  McFly писал(а):

Зар, я устал повторять - мы не в суде присяжных и никаких процедур в обсуждении я исполнять не обязан.

Это понятно, но вариант *я читал это в инете*, сам, понимаешь, смехотворен.

  Цитата

ты любую предоставленную с нашей стороны *серьезную инфу* окунешь куда следует

Рад что ты это понимаешь :D

[McFly]

  Zar писал(а):

Это понятно, но вариант *я читал это в инете*, сам, понимаешь, смехотворен.

Тогда тебе на форуме делать нечего.

Твои убогая (прости) принципиальность не приведет ни к чему в любом споре даже при наличи ссылок на документы. Я уже об это выше писал.

  Цитата

Рад что ты это понимаешь :D

Думаешь я чего-то другого от тебя ожидал? Давно понятно, что твоя цель в любом споре здесь одна - полное отрицание всего, кроме своей сосбтвенной упертости. Эдакий вид спорта - посмотреть, что из этого выйдет.

[Zar]

  McFly писал(а):

Твои убогая (прости) принципиальность не приведет ни к чему в любом споре даже при наличи ссылок на документы. Я уже об это выше писал.

Мб, но вот что-то никак не могу вспомнить от тебя ни одной ссылки хоть на какой-нибудь док :blush:

[McFly]

  Zar писал(а):

Мб, но вот что-то никак не могу вспомнить от тебя ни одной ссылки хоть на какой-нибудь док :blush:

В теме про пятую была такая масса ссылок и фактов, что мама не горюй. Тебя буквально завалили пОуши фактами. Но ты не сдался, объявив их подделком\ошибкой.

Хотя положа лапу на сердце, обвинения что ФИА якобы всегда шла наповоду у Скудерии то же не опирались на факты или какие-то материальные ссылки.

[Zar]

  McFly писал(а):

В теме про пятую была такая масса ссылок

Особенно от тебя :P

  Цитата

Хотя положа лапу на сердце, обвинения что ФИА якобы всегда шла наповоду у Скудерии

Тут я не совсем согласен с Домиником, и в такой формулировке идею не поддерживаю.

[McFly]

  Zar писал(а):

Особенно от тебя :P

И от меня тоже.

  Цитата

Тут я не совсем согласен с Домиником, и в такой формулировке идею не поддерживаю.

Тогда определись наконец со своими формулировками. А то они у тебя какие-то очень неопределенные.

[McFly]

  Zar писал(а):

Тут я не совсем согласен с Домиником, и в такой формулировке идею не поддерживаю.

Если ты помнишь, все началось из-за наезда sldizz на неудобства для Макларена из-за ряда решений ФИА. В ответ я привел кучу неудобных решений для Скудерии. Мне попытались доказать что запрет 12ц компоновки, шинный регламент, изменение формата квалификации и системы начисления очков для Скудерии было удобным и приятным...

[Iron Frank]

  McFly писал(а):

Для все прочих. Краткое изложение того, что происходило в Скудерии в межсезонье 1995-1996 и по ходу 1996г.

Как известно, фирменной чертой Скудерии были именно моторы V12, производимые ею же самой, что в мире Ф1 в те времена было вобщем-то не распространенной практикой. 12ти цилиндровые моторы использовались практически всю формульную историю этой команды, за исключением турбо-эры и некоторых сезонов в 50-е 60-е.

В моменту перехода в Скудерию Михаэля Шумахера в 1996г в технический регламент были внесен ряд изменений, в т.ч. был сокращен объем двигателей с 3.5 до 3х литров. После сокращения рабочего объема традиционная для Скудерии 12-ти цилиндровая схема стала неэффективной и требовала много времени на доработку. В сравнени с 10-ти цилиндровыми моторами такая компоновка была слишком сложной и тяжелой хотя и имела преимущество в мощности. Паоло Мартинелли решил не тратить время на адаптацию имеющихся разработок под новый регламент, а впервые в истории команды занялся 10-ти цилиндровым мотором.

Первый блин, как водится, вышел комом. Новый мотор с индексом 046 был готов летом 1995 года, но, Феррари столкнулась с определенными трудностями в новой для себя схеме двигателя, по этой причине стендовые испытания продлились до конца осени. И только после этого болид с новым V10 был выпущен на тестовую трассу.

Параллельно гонялось по сути три машины: со старым придушенным мотором V12, новая машина с V10 и некая гибридная. Немец, впервые опробовав мотор с 12ти цилиндрами пришел в восторг (преимущества этой компоновки всем известны; впрочем как и недостатки, которые Скудерия имея определенный опыт могла минимизировать). На тестах болид с V10 стабильно проигрывал с V12, случались частые отказы. Команда понимала, что подготовить нормально функционирующий мотор V10 к началу сезона не успеет...

И так. Имеем один немаловажный фактор, который говорит о том, что Ферарри перешла на моторы V10 не потому, что она так этого желала - причиной в первую очередь стали изменения в регламенте, которые далали традиционно-любимые итальянцами моторы неэффективными. Учитывая, что соперники использовали подобные агрегаты уже несколько лет, нетрудно понять, что Ферарри шла по новому для себя пути и ощутимо проигрывала конкурентам по моторам, включая мощность и надежность.

Возникает законный вопрос: какой смысл лапиовре душить себя саму, заставляя Скудерию переходить на новые моторы, урезая их объем и заставляя тратить деньги и время на дополнительные тесты и подгонку технологий?

Тоесть, я так понимаю, что четко до 2000 года следующие фаткоры были труднорешаемы

  Цитата

После сокращения рабочего объема традиционная для Скудерии 12-ти цилиндровая схема стала неэффективной и требовала много времени на доработку. В сравнени с 10-ти цилиндровыми моторами такая компоновка была слишком сложной и тяжелой хотя и имела преимущество в мощности. Паоло Мартинелли решил не тратить время на адаптацию имеющихся разработок под новый регламент, а впервые в истории команды занялся 10-ти цилиндровым мотором.

А сразу после 2000 года и запрета бериллия, компоновка стала простой, легкой.

Тебе самому не смешно ?

  Цитата

Итак. Имеем один немаловажный фактор, который говорит о том, что Ферарри перешла на моторы V10 не потому, что она так этого желала - причиной в первую очередь стали изменения в регламенте, которые далали традиционно-любимые итальянцами моторы неэффективными. Учитывая, что соперники использовали подобные агрегаты уже несколько лет, нетрудно понять, что Ферарри шла по новому для себя пути и ощутимо проигрывала конкурентам по моторам, включая мощность и надежность.

Тоесть налицо очевидный факт - никто не запрещал строить 12 цилиндровый двигатель.

Напомню, что были еще и 8-цилиндровые двигатели в середине 90-ых и дожили они до 2000 года. Так что выдумывать не надо...

А если 10 цилиндров лучше для определенного объема, то тут против физики-механики не попрешь...

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

Тоесть, я так понимаю, что четко до 2000 года следующие фаткоры были труднорешаемы

А сразу после 2000 года и запрета бериллия, компоновка стала простой, легкой.

До 2000г команды вели НИР и ВР по возвращению 12ц в болиды.

  Цитата

Тоесть налицо очевидный факт - никто не запрещал строить 12 цилиндровый двигатель.

Почитай регламент и слова Таётовцев по этому поводу.

  Цитата

Напомню, что были еще и 8-цилиндровые двигатели в середине 90-ых и дожили они до 2000 года. Так что выдумывать не надо...

Причем тут восьмерки?

  Цитата

А если 10 цилиндров лучше для определенного объема, то тут против физики-механики не попрешь...

БМВ, Таета, Хонда и Скудерия не на пустом месте готовили возвращение 12ти цилиндров на трех литрах. Не держи их за идиотов.

[Zar]

  McFly писал(а):

БМВ, Таета, Хонда и Скудерия не на пустом месте готовили возвращение 12ти цилиндров на трех литрах.

Т.е удар был еще и по Вильямсу, Тойоте и Джордану с БАРом?

Я, кстати в инете нашел кое-что

  Цитата

Короче. "Моторные" дела, похоже, небыли направлены конкретно против какой-то одной команды. Они в равной степени касались всех или почти всех.

Не встречал автора, а МакФлай? :D

[Iron Frank]

  McFly писал(а):

До 2000г команды вели НИР и ВР по возвращению 12ц в болиды.

Почитай регламент и слова Таётовцев по этому поводу.

Причем тут восьмерки?

БМВ, Таета, Хонда и Скудерия не на пустом месте готовили возвращение 12ти цилиндров на трех литрах. Не держи их за идиотов.

Думаю, что тебе стоит определиться какой период ты имеешь в виду -

1996 год (момент прехода на 10ц командой Ferrari(никем не принуждаемой к этому))

или

2000 год (момент утверждения архитектуры 10ц, как единственно возможной)

пока ты не определишься с этим - нет никакой возможности с тобой полемизировать ибо ты перескакиваешь с одного на другое.

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

1996 год (момент прехода на 10ц командой Ferrari(никем не принуждаемой к этому))

Ага. Вежливо так урезали литраж моторов.

  Цитата

2000 год (момент утверждения архитектуры 10ц, как единственно возможной)

Как единственно возможной?

  Zar писал(а):

Т.е удар был еще и по Вильямсу, Тойоте и Джордану с БАРом?

Скорее поддержка Илмора, который со своим бериллием оказался бы не у дел.

[Zar]

  McFly писал(а):

Скорее поддержка Илмора, который со своим бериллием оказался бы не у дел.

Так он и остался не у дел ;)

Короче, п.1 - лажа.

Далее:

  Цитата

2. Изменение (неоднократное!) правил квалификации, когда немец вынужден был работать пылесосом на трассе

1. Все были в равных условиях.

2. Если ты считаешь что это принесло МШ вред прошу предоставить список ГП, в которых он терял что-либо :rolleyes:

[McFly]

  Zar писал(а):

Так он и остался не у дел ;)

Сначала там остались обладатели технологий 12ц моторов. Потом пришла очередь илморовцев. Все по честному :D

  Цитата

2. Если ты считаешь что это принесло МШ вред прошу предоставить список ГП, в которых он терял что-либо :rolleyes:

Весь 2005тый сезон. С лихвой компенсировало ВСЁ.

[Iron Frank]

  McFly писал(а):

Ага. Вежливо так урезали литраж моторов.

Как единственно возможной?

Скорее поддержка Илмора, который со своим бериллием оказался бы не у дел.

Я прошу тебя ответить на прямой вопрос (как о "халяве в Испании94") какой год ты имеешь в виду 1996 или 2000.

Ты же начинаешь юлить и мутить воду.

Прошу вас определиться и дать наконец прямой ответ касательно вашего тезиса о запрете двигателей V12.

  McFly писал(а):

Как единственно возможной?

Единственно возможной по новым техническим требованиям.Разве я разговариваю с малыми детьми, для того,что разжевывать каждую букву ?

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

Я прошу тебя ответить на прямой вопрос (как о "халяве в Испании94") какой год ты имеешь в виду 1996 или 2000.

96, заставивший красных заниматься новыми разработками в области V10 и 2000-2001, поставившие крест на возвращении V12 в гонки, которое готовили многие автопроизводители (в т.ч. и Скудерия), обитавшие в Ф1 в те времена.

  Цитата

Ты же начинаешь юлить и мутить воду.

Не по адресу. Мылит себе веревку воду как раз Зар. В своейственной ему манере.

[Iron Frank]

  McFly писал(а):

96, заставивший красных заниматься новыми разработками в области V10 и 2000-2001, поставившие крест на возвращении V12 в гонки, которое готовили многие автопроизводители (в т.ч. и Скудерия), обитавшие в Ф1 в те времена.

Не по адресу. Мылит себе веревку воду как раз Зар. В своейственной ему манере.

Ну вот так бы сразу... теперь понятно, что ты имеешь в виду.

К сожалению оба твои аргумента крайне слабы и уязвимы, если не сказать больше.

В 1996 году никто не заставлял Мартинелли строить 10-ку. Это чисто решение Ferrari. А что касается литража, так в 1995 году ВСЕ моторостроители были вынуждены начинать разработки с чистого листа. А вот то, что 10-ка не дебютировала в 1995 - это вопрос не ко мне, а к Жану Тодту.

В 2000году никакого рабочего двигателя, поставленного на машину Ferrari не имела. Вполне вероятно, что какие то исследования велись, но это отнюдь не значит, что разработки находились как миниму на промежуточном уровне, а второе шанс, что двигатель будет конкурентноспособным тоже 50/50

Как пример-аналогию могу привести тебе 2006 год и Cosworth, который, хотя и был мощным, но был несколько ненадежным...

[McFly]

  Iron Frank писал(а):

К сожалению оба твои аргумента крайне слабы и уязвимы, если не сказать больше.

Уязвимость аргументов оппонента прямо пропорциональна разности взглядов на карьеру того или иного пилота. Проверено временем.

  Цитата

В 1996 году никто не заставлял Мартинелли строить 10-ку. Это чисто решение Ferrari.

Мотористы после анализа ситуации, связанной с переходом на 3х литровые моторы решили, что имеющая компоновка V12 при банальном сокращении литража будет неэффективной. И потребует много времени на адаптацию. Потому и было принято решение о проектировании нового для Скудерии V10.

  Цитата

А что касается литража, так в 1995 году ВСЕ моторостроители были вынуждены начинать разработки с чистого листа.

Все и одна команда - разные вещи.

Макларенисты стонут, мол, Макларен был вынужден переделывать моторы после изменения регламента? Единолично. Стонут.

С какой стати ферарристам нельзя поворчать в аналогичной ситуации? На полном серьезе говоря о неприятностях у мотористов и команды?

  Цитата

В 2000году никакого рабочего двигателя, поставленного на машину Ferrari не имела.

Да какая нафег разница? Три как минимум команды вели разработки с серьезным намерением вернуться к V12 к 2000-2001г. Глупо думать, что команда имеющая самый большой опыт в этой области Ф1 не занимался тем же.

  Цитата

Вполне вероятно, что какие то исследования велись, но это отнюдь не значит, что разработки находились как миниму на промежуточном уровне

Особенно у Таеты они были на промежуточном уровне. Насмешил.

[McFly]

Как уцепились фобв r этим цилиндрам!

Про 2005 и не вспоминают :D

[Myxomop]

  McFly писал(а):

Как уцепились фобв r этим цилиндрам!

Про 2005 и не вспоминают :D

Твои же аргументы? Так и защищай их последовательно. По порядку.

[sldizz]

  McFly писал(а):

Мотористы после анализа ситуации, связанной с переходом на 3х литровые моторы решили, что имеющая компоновка V12 при банальном сокращении литража будет неэффективной. И потребует много времени на адаптацию. Потому и было принято решение о проектировании нового для Скудерии V10.

Все и одна команда - разные вещи.

Макларенисты стонут, мол, Макларен был вынужден переделывать моторы после изменения регламента? Единолично. Стонут.

С какой стати ферарристам нельзя поворчать в аналогичной ситуации? На полном серьезе говоря о неприятностях у мотористов и команды?

Разница заключается в том, что в 96 ВСЕ команды переходили на движки с новым объемом. Понимаешь, все.

В 2001 ТОЛЬКО Мерседес. И что из этих двух событий напоминает решение, принятое против ОДНОЙ команды...

  McFly писал(а):

Да какая нафег разница? Три как минимум команды вели разработки с серьезным намерением вернуться к V12 к 2000-2001г. Глупо думать, что команда имеющая самый большой опыт в этой области Ф1 не занимался тем же.

Особенно у Таеты они были на промежуточном уровне. Насмешил.

Че-то с каждым постом количество команд с V12 у тебя увеличивается. Уже и БМВ, и Хонда... Ну, ладно, про Тойоты я и сам слышал, но БМВ и Хонда?

Ты не замечаешь противоречия в своих словах?..

1. Ты утвержаешь, что в 1996 году Феррари стали разрабатывать V10, поскольку двенадцатицилиндровая схема стала неоптимальной. Верно?

2. Чуть ниже ты утвержаешь, что к 2000 году у Феррари был чуть ли не готовый для использования мотор (который нигде, по крайней мере официально, не испытывался).

Как-то странно, ты не считаешь?