Перейти к контенту

В архиве

Эта тема в настоящий момент находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

Zar

Моторный вопрос

Recommended Posts

Разница заключается в том, что в 96 ВСЕ команды переходили на движки с новым объемом. Понимаешь, все.

Имея опыт внедрения и разработки своих любимых V10 или V8. Никто, кроме Скудерии, не менял компоновку.

В 2001 ТОЛЬКО Мерседес.

Мерседес ЧТО? Правильно: переходил на традиционные технологии. Так же, как и Скудерия в 96м.

Что не так?

Че-то с каждым постом количество команд с V12 у тебя увеличивается. Уже и БМВ, и Хонда... Ну, ладно, про Тойоты я и сам слышал, но БМВ и Хонда?

По имеющейся у меня информации - да.

Ты не замечаешь противоречия в своих словах?..

Где противоречия?

1. Ты утвержаешь, что в 1996 году Феррари стали разрабатывать V10, поскольку двенадцатицилиндровая схема стала неоптимальной. Верно?

2. Чуть ниже ты утвержаешь, что к 2000 году у Феррари был чуть ли не готовый для использования мотор (который нигде, по крайней мере официально, не испытывался).

Как-то странно, ты не считаешь?

Чего старанного? В 96 "по быстрому" не получилось адаптировать V12 под новый литраж, но работы не свернули - работали на перспективу. То, что Таета изначально проектировала болид под 3.0 V12 говорит о том, что смысл в этой компоновке все же был и имел преимущества на десятками, не смотря на сложность конструкции.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Имея опыт внедрения и разработки своих любимых V10 или V8. Никто, кроме Скудерии, не менял компоновку.

Мерседес ЧТО? Правильно: переходил на традиционные технологии. Так же, как и Скудерия в 96м.

Что не так?

Особенно пресловутый Мерседес... Уж какие у него к 96-му были наработки, жуть просто.

Я о другом... 96 - это глобальное решение, влияющее на ВСЕ команды. А что в 2001? Ну вот... Я не буду лишний раз вспоминать, с чьей подачи это происходило...

P.S. McFly, кто мешал Феррари в 96-м остаться на V12? Правильно, никто... О чем это говорит?..

А про то, что в 2000-м полный запрет на 12ц был направлен против Феррари звучит как-то мягко говоря бездоказательно, поскольку для того, чтобы утвержать, что у Феррари был готовый 12ц, надо иметь хоть какую-то инфу о ходовых испытаниях двигла на шасси. Такого не было. А утвержать, что там были какие-то стендовые испытания... Ну это смешно, точно так же можно заявить, что разрабатывался движок на 13 с половиной цилиндров объемом 1,5 кубических метра.

По имеющейся у меня информации - да.

Приведи пример, плиз.

Где противоречия?

Чего старанного? В 96 "по быстрому" не получилось адаптировать V12 под новый литраж, но работы не свернули - работали на перспективу. То, что Таета изначально проектировала болид под 3.0 V12 говорит о том, что смысл в этой компоновке все же был и имел преимущества на десятками, не смотря на сложность конструкции.

Понимаешь, в чем фишка? Дело в том, что при сокращении объема двигателя при некоторых условиях большое количество цилиндров становится избыточным. Если тебе интересно, я с батей пообщаюсь в конце недели, он мне как-то рассказывал в подробностях об этом.

Там суть такая: для цивильных моторов оптимальным является объем цилиндра около 0,5-0,6 литра, для гоночных движков - что-то около 0,3-0,35 литра. Там он много чего специфического рассказывал, чего я, к сожалению, не запомнил. Но если че, могу переспросить...

Так вот... Если мы возьмем схему V10 3.0, что мы получаем? 0,3 с цилиндра. Нынешняя схема - V8 2,4 - те же 0,3. Даже возьмем старую схему на 3.5 литра для V10. Опять получаем 0,35 литра на цилиндр, что опять-таки укладывается в данные рамки. Неспроста, наверно?

Двигло же Феррари на V12 3.5 так же фактически укладывается в оптимальную схему, а вот сокращение объема приводит к тому, что V12 3.0 имеет 0,25 литра с цилиндра. Вроде мелочь, но очевидно, что схема неоптимальна. Очевидно, двигателисты Феррари это также поняли.

В свете вышесказанного мне, если честно, очень слабо верится в то, что в 2000 году кто-то кроме Тойоты всерьез задумывался о разработке 12ц двигла.

А Тойота... Для меня лично Тойота никогда не была образцом инженерной мысли, многие их технические, да и не только, решения не раз меня удивляли...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
МШ не умеет стартовать.... факт на лицо... :D

Макларен не умеет делать моторы без бериллия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я о другом... 96 - это глобальное решение, влияющее на ВСЕ команды.

Т.е. резать объем десятки с 3.5 до 3 и делать мотор, с которым команда ни когда не имела место - одно и то же?

P.S. McFly, кто мешал Феррари в 96-м остаться на V12? Правильно, никто...

Как никто? Время!

А про то, что в 2000-м полный запрет на 12ц был направлен против Феррари звучит как-то мягко говоря бездоказательно

Ну считай так: не против Ферарри, а против "родных" для Скудерии V12.

, поскольку для того, чтобы утвержать, что у Феррари был готовый 12ц, надо иметь хоть какую-то инфу о ходовых испытаниях двигла на шасси.

Да какое это имеет значение?

Шумофил выше уже высказался.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К тому же запрет бириллия не повлек за собой глобальных проблем у Макларена. Вся эта история раздута макофилами по большому счету на ровном месте, дабы поплакаться в платочек о своих неудачах, найдя причину в чем-то другом. Банальный перевод стрелок.

:D

Какие?

Такие LOL

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нет, не признаЮ, в т.ч и потому, что приведенные тобой аргументы- не более чем неуклюжая попытка подтасовки фактов.

Как и аргументы макофанов, что запрет бериллия "больно ударил" по Макларену.

Наивный!

Ты еще не понял из-за чего я затеял все эти разборки :D ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что, с аргументацией "запрет бериллия поставил крест на амбициях Макларена" как с той каменной чашей? Не выходит? :D

Я такого мало что не говорил, но даже и не видел. И не вижу какой-то серьезной потери надежности у Мака после запрета бериллия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

МШ не умеет стартовать.... факт на лицо...

Макларен не умеет делать моторы без бериллия.

Согласен на оба тезиса !!! :D

Отдать на откуп моторы Mercedes, это мелочь по сравнению с тем, чтоб фанатик МШ признал, что немец не умеет стартовать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять к МакФлаю...

Что ты подразумеваешь под тем, когда говоришь, что Феррари не позволило сохранить 12ц-схему "время"? Серьезно, я не понял, что ты имеешь в виду. Поясни, пожалуйста, свою мысль.

P.S. Кстати, я в обед пообщался с отцом по телефону, он мне вкратце кое-чего рассказал насчет ситуации с 10ц и 12ц. Расписать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Опять к МакФлаю...

Что ты подразумеваешь под тем, когда говоришь, что Феррари не позволило сохранить 12ц-схему "время"? Серьезно, я не понял, что ты имеешь в виду. Поясни, пожалуйста, свою мысль.

Знаешь, отсутствие тезисов "запрет бериллия был не в пользу Макларена" или еще каких автоматически снимает мои претензии по неудобствам всяческих выходок ФИА и Дубаскьё по отношению к Ферарри.

Зар вон уже определился, что проблема бериллия и не проблема вовсе. Стало быть этот вопрос переходит в плоскость обычной для мира Ф1 болтологии и препирательств между Тодом и Роном.

Неинтересной с т.з. "спорта"

P.S. Кстати, я в обед пообщался с отцом по телефону, он мне вкратце кое-чего рассказал насчет ситуации с 10ц и 12ц. Расписать?

Он проектировал моторы для Ф1?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Он проектировал моторы для Ф1?

Ну, как тебе сказать... :)

Он вообще инженер-двигателист, так что в этой кухне очень хорошо шарит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Знаешь, отсутствие тезисов "запрет бериллия был не в пользу Макларена" или еще каких автоматически снимает мои претензии по неудобствам всяческих выходок ФИА и Дубаскьё по отношению к Ферарри.

Зар вон уже определился, что проблема бериллия и не проблема вовсе. Стало быть этот вопрос переходит в плоскость обычной для мира Ф1 болтологии и препирательств между Тодом и Роном.

Неинтересной с т.з. "спорта"

Че-то ты сегодня на удивление миролюбив :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
P.S. Кстати, я в обед пообщался с отцом по телефону, он мне вкратце кое-чего рассказал насчет ситуации с 10ц и 12ц. Расписать?

Распиши, если не трудно, многим будет интересно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

+1

Может это хоть на время прекратит перманентный затухающий переброс какашками в топике :huh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну, как тебе сказать... :)

Он вообще инженер-двигателист, так что в этой кухне очень хорошо шарит.

Знаешь, Зар как-то изрек, типа, то, что справедливо для гражданских машин\моторов для Ф1 фтопку.

+1

Может это хоть на время прекратит перманентный затухающий переброс какашками в топике :huh:

Я хотел бы лицезреть описалово берилиевой проблемы макларена. От sldizz.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Знаешь, Зар как-то изрек, типа, то, что справедливо для гражданских машин\моторов для Ф1 фтопку.

Я хотел бы лицезреть описалово берилиевой проблемы макларена. От sldizz.

Ну, во-первых, я выше писал о разнице для гражданских моторов и гоночных моторов... Попозже распишу чуть подробнее. В худшем случае, завтра утром - работы навесили пока :)

А во-вторых, я не уверен, что насчет бериллия смогу рассказать что-то толковое, но попытаюсь.

Прошу не обижаться и не засчитывать слив :) до завтрашнего дня, если не успею сегодня.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я хотел бы лицезреть описалово берилиевой проблемы макларена. От sldizz.

По-моему, обозревать тут особо нечего.

Во-первых, бериллий действительно вреден.

Во-вторых, не только Мерседес его использовал (но они - больше всех).

В-третьих, главная причина провала - гибель Пола Моргана, а не запрет бериллия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
По-моему, обозревать тут особо нечего.

Во-первых, бериллий действительно вреден.

Во-вторых, не только Мерседес его использовал (но они - больше всех).

В-третьих, главная причина провала - гибель Пола Моргана, а не запрет бериллия.

И главное- мотив Тодта. Не можем сами, будем добиваться любыми путями. Как бы глупо это не звучало. Фу.

"Я могу показать вам целый список компонентов болида Формулы 1, в которых используется еще более ядовитые материалы, чем бериллий: смолы, компаунды, углеволоконнная пыль. Сказать о том, что эти материалы должны быть запрещены на основании безопасности, это просто лицемерие. Если Ferrari хочет запрета на основании больших расходов, это еще большее лицемерие, т.к. Ferrari тратит огромные деньги на зарплату своим пилотам."

(с) Ф. вильямс.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И главное- мотив Тодта. .

Причем тут мотив Тода и слив Макларена в 2000-2001м?

По-моему, обозревать тут особо нечего.

Ну, пусть тот, кто затеял обсуждения сабжа "решение ФИА не в пользу Макларена" это признАет. И больше не пытается утверждать ,что ФИА гнобила Макларен в 2000-2001гг. в т.ч. и запретом бериллиевых технологий в двигателестроении Ф1.

Напомню:

Два примера однобокости принятия решений в пользу одной команды и методы, которые данная команда применяет - методы, несколько далекие от спорта, не так ли? "Титулы не пахнут" (с), да?

Имелись ввиду тормоза и тот самый бериллий.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ferry, почисть ящик.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ОК, поехали...

Ситуация такова:

в 1996 году Скудерия переходит на другую архитектуру двигателя, т.е. с V12 3.5 перешли на V10 3.0. McFly утверждает, что Скудерия хотела остаться на двенадцатицилиндровой схеме.

Теперь рассмотрим эту ситуацию подробнее...

Вчера я писал, что существует некий оптимальный объем одного цилиндра для гоночного движка - он составляет 0.3-0.35, что, в принципе, подтверждается большинством старых и новых схем (я не включаю сюда турбо, поскольку там несколько другая ситуация).

Так вот, представим себе, что Феррари сохраняет свои 12 цилиндров при трехлитровом объеме. Что мы получаем? 0.25 на цилиндр, что несколько меньше, нежели нижний порог в 0.3 литра (лично я сказал бы, что существенно меньше, в свете борьбы в Ф-1 за миллиметры, сотые и т.д. и т.п.).

Получается, что для V12 по отношению к цилиндру V10 при равном объеме существует два варианта:

1. уменьшение диаметра цилиндра;

2. уменьшение высоты цилиндра.

Думаю, пояснять не надо?

А теперь рассмотрим подробнее обе ситуации по отдельности

1. Уменьшение диаметра цилиндра (проще говоря, сужение его).

Итак, к чему это приводит. При сохранение исходных параметров от V12 3.5 двигатель очень серьезно потеряет в надежности. Есть такая интересная штука - степень сжатия, так вот, чем она выше, тем по идее лучше, поскольку таким образом повышается КПД. Но при повышении степени сжатия в какой-то момент появляется два неприятных фактора - детонация и самопроизвольное воспламенение. Эти эффекты практически неизбежны в определенный момент. Попробую расписать на примере - предположим, что у старого V12 3.5 была степень сжатия 10/1 (только предположим, поскольку никто не знает, какова реальная степень у отдельно взятого движка какого-то производителя). Так вот, при уменьшении объема цилиндра путем уменьшения его диаметра неизбежно приходится уменьшать степень сжатия, поскольку при сохранении исходного параметра увеличивается нагрузка на боковые стенки цилиндров (их можно было бы, конечно, укрепить, бериллий, где ты?), вполне вероятно появление детонации в цилиндрах, что, как вы понимаете, не самым лучшим образом сказывается на надежности. К чему мы пришли: а) сохраняем мощность, теряем в надежности; б) уменьшаем мощность, прибавляем в надежности (именно это сделал, вероятнее всего, Мерседес в 2001). Таким образом этот вариант неоптимален, поскольку в любом случае мы что-то теряем.

Там еще есть какая-то тонкость с поршнем, когда уменьшается его диаметр (но по телефону я вчера не понял этого)

2. Уменьшаем высоту цилиндра (т.е. делаем его короче).

Здесь ситуация не столь очевидна, но тем не менее...

При уменьшении высоты цилиндра автоматически уменьшается ход поршня, что ведет к большей вибронагруженности двигателя. Существует такой эффект (батя назвал его "эффектом вибратора" :) ), когда при уменьшении хода поршня впуск-выпуск перестает работать эффективно (т.е. возникают проблемы с оптимальной настройкой систем впуска и выпуска, что является далеко не самым простым процессом), т.е. опять-таки теряется КПД.

Плюс побочные эффекты в виде вибраций двигателя, да и, вероятно, задней части болида. Ясное дело, повышенные вибрации негативно сказываются на работе двигателя, его надежности. А особенно если эти вибрации передаются на заднюю часть болида, сбивая настройки... Комментарии, как говорится, излишни.

Да, забыл еще один факт - как ни крути, V12 всегда тяжелее аналогичного по объему V10, что также не лучшим образом сказывается на балансе, поскольку надо выкручиваться, добавляя аэродинамической нагрузки на переднюю часть автомобиля, пересчитывая заодно жесткость узлов подвески.

Итого, что у нас в сухом остатке:

а) преимущества V12 3.0 над V10 3.0 - большая мощность (за счет надежности, Пиррова победа, как мне кажется)

б) недостатки V12 3.0 над V10 3.0 - больший вес, большая вибронагруженность и сложность настройки систем впуска-выпуска (в случае 2), меньшая мощность (для сохранения надежности) или меньшая надежность (для сохранения мощности) (в случае 1).

В свете вышесказанного мне очень слабо верится, что двигателисты Феррари были настолько ламерами, что не просчитали всех вариантов. Задумайтесь, НИКТО не мешал Феррари оставить V12 в 1996, они добровольно перешли на другую конфигурацию. Кто им мешал в 1997, 1998, 1999 ставить V12? Правильно, никто!

Неужели, если V12 был настолько выгоден, то они не смогли бы его сделать за год, ну, в крайнем, за два. Но он так и не появился - это говорит о том, что в Феррари прекрасно понимали все его недостатки и преимущества, поэтому просто не стали морочить себе голову из-за дани традиции.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В свете вышесказанного мне очень слабо верится, что двигателисты Феррари были настолько ламерами, что не просчитали всех вариантов.

При том, что еще в 1946 году мотористы Феррари творили такие чудеса как V12 рабочим объемом 1,5 (полтора) литра.

Очевидно, что присутствие Михаэля Шумахера, изменило исторически сложившуюся философию с "мощь - только мощь" на "мотор пригодный для пилотирования".
(с)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Итого, что у нас в сухом остатке:

а) преимущества V12 3.0 над V10 3.0 - большая мощность (за счет надежности, Пиррова победа, как мне кажется)

б) недостатки V12 3.0 над V10 3.0 - больший вес, большая вибронагруженность и сложность настройки систем впуска-выпуска (в случае 2), меньшая мощность (для сохранения надежности) или меньшая надежность (для сохранения мощности) (в случае 1).

В свете вышесказанного мне очень слабо верится, что двигателисты Феррари были настолько ламерами, что не просчитали всех вариантов. Задумайтесь, НИКТО не мешал Феррари оставить V12 в 1996, они добровольно перешли на другую конфигурацию. Кто им мешал в 1997, 1998, 1999 ставить V12? Правильно, никто!

Неужели, если V12 был настолько выгоден, то они не смогли бы его сделать за год, ну, в крайнем, за два. Но он так и не появился - это говорит о том, что в Феррари прекрасно понимали все его недостатки и преимущества, поэтому просто не стали морочить себе голову из-за дани традиции.

McFly на нечто подобное и намекал. Сначала уменьшением объёма двигателя ФИА заставляет перейти на 10 цилиндров. Ты сам описал, почему. А потом, когда, видимо, Феррари, Тойота и т.д. нашли какое-то решение V12 3.0, им просто запрещают V12.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
McFly на нечто подобное и намекал. Сначала уменьшением объёма двигателя ФИА заставляет перейти на 10 цилиндров. Ты сам описал, почему. А потом, когда, видимо, Феррари, Тойота и т.д. нашли какое-то решение V12 3.0, им просто запрещают V12.

Э-э-э, понимаешь...

Твое слово "видимо" перечеркивает весь смысл твоего поста. Проще говоря, это бездоказательные инсинуации...

"Видимо", "я слышал", "я читал где-то в нете" - ребят, это не аргументация.

И еще раз. Вопрос теперь к тебе, Влад.

Почему Феррари не установили движок в период после 96-го и до 2000? А? Или они прям вот тютелька в тютельку придумали к моменту запрета? Ок, тогда почему двигло не испытывалось на шасси? Стендовые испытания - это даже не половина работы... Потому, что мало того, что движок надо срастить с трансмиссией, что само по себе каторжная работа, так потом еще надо настраивать баланс шасси, жесткость подвески, стабилизаторы... Столько всего... Это куча работы.

Так вот, не было НИ ОДНОГО дня тестов после 96-го с V12. А то, что Феррари, МОЖЕТ БЫТЬ, проводили стендовые испытания V12 - это, дай Бог, треть работы. И говорить, что Феррари имели рабочий движок V12, который вдруг взяли и запретили - это смешно, не обижайтесь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И еще раз. Вопрос теперь к тебе, Влад.

Почему Феррари не установили движок в период после 96-го и до 2000? А?

Ты хочешь, чтобы я связался с теми, кто тогда рулил в Феррари и лично это всё узнал?

Так вот, не было НИ ОДНОГО дня тестов после 96-го с V12. А то, что Феррари, МОЖЕТ БЫТЬ, проводили стендовые испытания V12 - это, дай Бог, треть работы. И говорить, что Феррари имели рабочий движок V12, который вдруг взяли и запретили - это смешно, не обижайтесь.

Насколько рабочим он был у Феррари можно строить догадки. Но у Тойоты он точно рабочим был. Следовательно, эта конструкция вовсе не была невозможной.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...