Сезон 1982 года. Заслужено ли чемпионство Росберга?

[Myxomop]

ты не понял - трехлитровый атмосферник стартует лучше 1.5-литрового турбо, это объективный факт

Это смотря с каких оборотов

[Moged]

Кстати, как известно, турбомоторы были слабы на старте. Турбина-то включается только когда есть выхлоп, который может появиться только после разгона. То есть, первую секунду после старта турбинники работали как 1.5-литровые атмосферники

ну не совсем так. Во первых 1.5 литровые моторы оборотистее (что кстати еще хорошо для турбины), следовательно из-за других передаточных чисел это уже не ровня атмосфернику в плане результата на колесах. Далее выхлоп есть, ведь пилот жмет на газ. Пусть он не такой эффективный как на высоких оборотах, но он есть, следовательно это тоже отдаляет его от атмосферника.

это называлось тогда Кими - ЛиТнеБ

как?????

[Myxomop]

ну не совсем так. Во первых 1.5 литровые моторы оборотистее (что кстати еще хорошо для турбины), следовательно из-за других передаточных чисел это уже не ровня атмосфернику в плане результата на колесах. Далее выхлоп есть, ведь пилот жмет на газ. Пусть он не такой эффективный как на высоких оборотах, но он есть, следовательно это тоже отдаляет его от атмосферника.

Тут действительно есть нюанс, состоящий в том, чтобы снять ТАКУЮ мощность с маленького литража, надо очень много дуть. Сколько они давили буста - очка 3? Большая дудка + огромный кулер = большой лаг и узкий диапазон эффективных оборотов. А нивелировать этот лаг возможно только стартом с более высоких оборотов.

Изменено 09.12.2008 17:21 пользователем Myxomop

[Ferry]

Пара вопросов к автору.

1. Почему столь умаляются достижения Лауды, выигравшего пару Гран-При в сезоне после двухлетнего просиживания штанов в своей авиакомпании, а главное, как он и обещал, один из которых - в одной из трёх первых гонок сезона?

2. Фобство Росберга проскакивает чуть ли не в описани каждого ГП, однако стоит спросить у автора: а сколько весомых ошибок Кейо совершил за сезон? И сколько ошибок совершали его конкуренты? Надеюсь, оспаривать сами скорость и мастерство Росберга автор не возьмётся, ибо один лишь тухлый чемптонат-86 (впрочем, когда он, кстати, мог выиграть в самом Монако) не даёт права судить о всей его карьере. Фееричные гонки 85-го (блестящая победа в Детройте, например, и несколько других гонок, где его, увы, подводила техника, что не позволило Кейо бороться за титул). Так вот. Прошу аргументированно ответить, чем же ему так не понравился титул Росберга, и почему он считает, что Пирони, выступая на однозначно лучшей машине чемпионата, совершивший провокационный поступок в отношении Вильнёва, более достоин титула, нежели гонщик Виллиамс (напарники которого, замечу, вообще ничего не смогли сделать в том сезоне).

Кстати, если уж на то пошло, можно поднять кучу подобных вопросов по истории.

Почему титул в 84-м достался Лауде, а не Просту, это ведь несправедливо.

Почему второе место в 85-м досталось вялому Альборето, а не Де Анжелису, Сенне, или тому же Росбергу?

Почему титул в 88-м у Сенны, а не у Проста, ведь у француза больше очков? и.т.д...

И, судя по всему, автор просто до сих пор не оправился от поражения Массы в этом сезоне, поэтому попытался провести подобную аналогию. Пардон, если это не так.

[Stig's estonian cousin]

Я это к тому, что трасса не особо пилотажная. Да, монти установил рекорд в Монце-кроме параболики трасса искренне дубовая

Воистину иногда лучше жевать чем говорить.

[Oldman]

как?????

ну ты блин даешь лох и технику не бережет

[Moged]

ну ты блин даешь лох и технику не бережет

тьфу ты...точна! запамятовал

[Andrew1981]

Воистину иногда лучше жевать чем говорить.

Вот и я о том же

[Рыжий Галк]

Вот и я о том же

Дык, у Феррари что на Монце, что на Сильвере, что-то выходит через раз. Поэтому они не пилотажные.

Вот Маньи-Кур, пилотажная трасса, на ней Феррари не побеждали уже я не помню когда.

Какое отношение, правда, это имеет к рекорду скорости Росберга, я не знаю.

Естественно, что он его на быстрой трассе установил, где же еще?

[From_Odessa]

Разве Кеке устанавливал свой рекорд в каких то специфических условиях? отличных от других участников?

У Монтойи было то напарников реальных двое - Ральф и Кими... Причем, команда McLaren поддерживала фина и это не секрет, а Williams ни делала снисхождений Монтойе...из за этого он и ушел. Сравнивать Кими и Хуана некорректно.

Про Ральфа ты тоже зря - в 99 году, при 6-местной очковой системе он один завоевал для команды 35 очков на моторе 2-летней давности.

По ральфу-почему он, проведя зажигательный сезон 97 с физи и неплохие сезоны в вильямсе поехал в тойоте, как кова в этом году откатал в маке? Это при том, что он имел неплохую зарплату и в 2005 тойота была стабильно на уровне феррари, ну это отдельная история.

По Монти не я затронул тему БК, я просто привел фактические обстоятельства, при которых монти был лучше на лучшей для данной трассы машине. Аналогично и Кеке, в 85 году Хонда уже умудрилась выйти на уровень ТАГ Порше по мощности, лишь надежность хромала. Но на такой пилотажной, как Сильвер трассе, Кеке показал свой талант. Не находите, что между монти и кеке много общего?

Воистину иногда лучше жевать чем говорить.

Обоснуй свое мудреное высказывание: ты хочешь оспорить факт того, что Монца является очень сложной в пилотировании?Сложнее Монако, сложнее Лагоса, сложнее той же Малайзии?

[From_Odessa]

Пара вопросов к автору.

1. Почему столь умаляются достижения Лауды, выигравшего пару Гран-При в сезоне после двухлетнего просиживания штанов в своей авиакомпании, а главное, как он и обещал, один из которых - в одной из трёх первых гонок сезона?

2. Фобство Росберга проскакивает чуть ли не в описани каждого ГП, однако стоит спросить у автора: а сколько весомых ошибок Кейо совершил за сезон? И сколько ошибок совершали его конкуренты? Надеюсь, оспаривать сами скорость и мастерство Росберга автор не возьмётся, ибо один лишь тухлый чемптонат-86 (впрочем, когда он, кстати, мог выиграть в самом Монако) не даёт права судить о всей его карьере. Фееричные гонки 85-го (блестящая победа в Детройте, например, и несколько других гонок, где его, увы, подводила техника, что не позволило Кейо бороться за титул). Так вот. Прошу аргументированно ответить, чем же ему так не понравился титул Росберга, и почему он считает, что Пирони, выступая на однозначно лучшей машине чемпионата, совершивший провокационный поступок в отношении Вильнёва, более достоин титула, нежели гонщик Виллиамс (напарники которого, замечу, вообще ничего не смогли сделать в том сезоне).

Кстати, если уж на то пошло, можно поднять кучу подобных вопросов по истории.

Почему титул в 84-м достался Лауде, а не Просту, это ведь несправедливо.

Почему второе место в 85-м досталось вялому Альборето, а не Де Анжелису, Сенне, или тому же Росбергу?

Почему титул в 88-м у Сенны, а не у Проста, ведь у француза больше очков? и.т.д...

И, судя по всему, автор просто до сих пор не оправился от поражения Массы в этом сезоне, поэтому попытался провести подобную аналогию. Пардон, если это не так.

Сразу отвечу на последний вопрос: я сезоном 82 еще задолого до финальной Бразилии начал интересоваться, так что чемпионство Льюиса никак не повлияло на создание и развитие данной темы.

По поводу приведенных вопросов истории: отличный вариант для дискуссии, если есть соответствующая тема.

А теперь собственно по основной части. Поясню, я:

1. Не оспариваю, что Феррари была наиболее самовозной машиной чемпионата. НО, я не раз упоминал про уровень ее безопасности, про это сказано выше, и чем, собственно, это все закончилось.

2. Я не считаю Робсерга слабым гонщиком, он ничем не хуже Найджа, но и не лучше. Но меня поразил именно сезон 82: я для себя сделал вывод, что Кеке в том году был далеко не самым сильным гонщиком. Да, не та техника, чтобы все время бороться за победы. Но многими, как будто умышенно, упускается факт количества тех сходов прежде всего Рено, Брэбэма и Феррари.

По поводу Пирони: имхо, Жиль был чуть чуть, но сильнее. НО, имя Жиля помнят и будут помнить, а Дидье, будучи очень сильным гонщиком, остался в памяти тех, кто не смотря гонок и не изучая истории глянул статистику и статью на главной в "истории" (я думаю, все понимают про кого я), лишь тем, кто лишил Вильнева победы...А это ведь не так. Я пытался донести этот факт в этой теме, но ничего не получилось.

3. Факт по Кеке: Австрия 82, первая победа Элио. ПОчему Кеке так и не выграл? Ведь он мог ринуться в атаку на середине последнего круга...Но почему то этого не сделал, а его темп был на 2 сек быстрее де Анжелиса. Ведь лотус был намного слабее Вильямса: двигатель тот же, но вот шасси хромало, как собственно рено в этом году...Чего то ему не хватило?Чего?

Изменено 09.12.2008 22:24 пользователем From_Odessa

[Stig's estonian cousin]

Обоснуй свое мудреное высказывание: ты хочешь оспорить факт того, что Монца является очень сложной в пилотировании?Сложнее Монако, сложнее Лагоса, сложнее той же Малайзии?

Того недоразумения коим яляется Малазия - во сто крат. Два слова: быстрые повороты. Отдельного ха-ха засуживает 1 траектория в эсках. Аффтар конечно безмерно жжёт, но сложность правильного, с поздним торможением и большим заездом на бордюр, прохождения скоростных шикан представляет слабо.

Нагромождение случайных медленных поворотов (которое так любит герр Тильке) составляющих весьма сомнительные связки, ещё не делает трассу сложной.

[Oldman]

3. Факт по Кеке: Австрия 82, первая победа Элио. ПОчему Кеке так и не выграл? Ведь он мог ринуться в атаку на середине последнего круга...Но почему то этого не сделал, а его темп был на 2 сек быстрее де Анжелиса. Ведь лотус был намного слабее Вильямса: двигатель тот же, но вот шасси хромало, как собственно рено в этом году...Чего то ему не хватило?Чего?

Прикольный у тебя "факт". Больше ничего и не скажешь даже... Де Анджелис можно подумать в потолок плевал все время что Кеке за ним гнался....

[From_Odessa]

Того недоразумения коим яляется Малазия - во сто крат. Два слова: быстрые повороты. Отдельного ха-ха засуживает 1 траектория в эсках. Аффтар конечно безмерно жжёт, но сложность правильного, с поздним торможением и большим заездом на бордюр, прохождения скоростных шикан представляет слабо.

Нагромождение случайных медленных поворотов (которое так любит герр Тильке) составляющих весьма сомнительные связки, ещё не делает трассу сложной.

Поясню: попробуй атаковать поребрики в Монце, если твоя подвеска жесткая-результат даст о себе знать кругов через 5-10-верная поломка какого либо из элементов подвески. Слишком мягкая позволит как раз иметь больше изобилия в эксах, но в параболике заставит более полусекунды потерять. А точки торможения - они уже всем известны, как и спонсоры команд: на свободных заездах подбираются настройки, распределяется баланс тормозов, находятся точки торможения...когда машину настроили на определенные настройки, в монце она поедет строго так, и никак иначе. Это правило применимо и к другим трассам. НО, в монце мазанные апексы (параболика исключение) к большой потере времени на круге не приведут, собственно в ретифильо, родже мазать то нечего, кроме точки торможения, а вот в той же малайзии смазать скоростную связку - минимум 2 секунды потеряешь, как собстенно и в канаде и на других болеее техничных трассах.

Прикольный у тебя "факт". Больше ничего и не скажешь даже... Де Анджелис можно подумать в потолок плевал все время что Кеке за ним гнался....

Паралельный финиш, в какой гонке в 82 он еще был? Де Анжелис выкладывался, как мог, чтобы удержаться, благо неслабый пилот был, а вот Кеке будучи намного быстрее, обязан был растерзать его, как это делал Масса в Фудзи с Бородой и Уэббером, или же как Хэм в той же Монце

[Myxomop]

From_Odessa:

Скажи пожалуйста, какова максимальная скорость, с которой ты ездил лично? За рулем?

Очень интересно было бы узнать. Когда человек с таким пренебрежением говорит о скоростях не то что за 250, но и хорошо-хорошо за 300, о пристреляных точках торможения, играючи оперирует вариантами настроек, терминами типа "мазанные апексы", - он наверное знает о чем говорит, хочется в это верить.

Ты знаешь/представляешь, From_Odessa, как выглядит мир (для человеческого глаза, а не для камеры) на скорости за 300 км/ч в нескольких сантиметрах от земли? Какая пропасть в ощущениях лежит между "до 300, просто 300 и 320" км/ч? Поделись ощущениями?

Изменено 10.12.2008 00:43 пользователем Myxomop

[Рыжий Галк]

Обоснуй свое мудреное высказывание: ты хочешь оспорить факт того, что Монца является очень сложной в пилотировании?Сложнее Монако, сложнее Лагоса, сложнее той же Малайзии?

Ты лучше объясни, зачем Кеке показывать рекорды скорости на медленных трассах, когда есть быстрые?

[Andrew1981]

1. Не оспариваю, что Феррари была наиболее самовозной машиной чемпионата. НО, я не раз упоминал про уровень ее безопасности, про это сказано выше, и чем, собственно, это все закончилось.

А что? Уровень пилотажности и самовозности, равно как и скорость болида напрямую зависят от безопасности???

[Iron Frank]

По ральфу-почему он, проведя зажигательный сезон 97 с физи и неплохие сезоны в вильямсе поехал в тойоте, как кова в этом году откатал в маке? Это при том, что он имел неплохую зарплату и в 2005 тойота была стабильно на уровне феррари, ну это отдельная история.

По Монти не я затронул тему БК, я просто привел фактические обстоятельства, при которых монти был лучше на лучшей для данной трассы машине. Аналогично и Кеке, в 85 году Хонда уже умудрилась выйти на уровень ТАГ Порше по мощности, лишь надежность хромала. Но на такой пилотажной, как Сильвер трассе, Кеке показал свой талант. Не находите, что между монти и кеке много общего?

Отказывать Ральфу в мастерстве только на основании последних 3 сезонов из 11 ? Нелогично как-то...

А вот сравнение с Монтойей очень верно! Гонки ради гонок и никакого "калькуляторства". Наверное сюда еще Мэнсела можно добавить. Ни у кого не повернется язык, что эти гонщики медленные или слабые...

Изменено 10.12.2008 06:19 пользователем Iron Frank

[Andrew1981]

сложнее той же Малайзии?

Ну конечно!... Ещё Бахрейн вспомни - там Феррари тоже стабильно побеждает - значит тоже сложная и пилотажная трасса :biggrin:

[Andrew1981]

2. Я не считаю Робсерга слабым гонщиком, он ничем не хуже Найджа, но и не лучше. Но меня поразил именно сезон 82: я для себя сделал вывод, что Кеке в том году был далеко не самым сильным гонщиком. Да, не та техника, чтобы все время бороться за победы. Но многими, как будто умышенно, упускается факт количества тех сходов прежде всего Рено, Брэбэма и Феррари.

И в чём тут вина самого Росберга???

Он, наверно, мафинки соперникам втихаря коцал

То же самое можно сказать про сезон 1984 года, когда Пике ездил на самом быстром и самом ненадёжном моторе или сезон 1988, когда Прост имел больше очков, но из-за действовавшего тогда тупого правила 10-и лучших результатов ЧМ стал Сенна................................ и тд. и тп

По поводу Пирони: имхо, Жиль был чуть чуть, но сильнее. НО, имя Жиля помнят и будут помнить, а Дидье, будучи очень сильным гонщиком, остался в памяти тех, кто не смотря гонок и не изучая истории глянул статистику и статью на главной в "истории" (я думаю, все понимают про кого я), лишь тем, кто лишил Вильнева победы...А это ведь не так. Я пытался донести этот факт в этой теме, но ничего не получилось.

Для меня имя Пирони только с Имолой-82 не ассоциируется, более того, считаю, что если бы не смерть Жиля - Дидье пришлось бы потом уйти из Ферров (Энцо-то по-любому был бы на стороне Жиля), и тогда НАВЕРНЯКА он составил бы пару Просту в Рено! (ИМХО) Эх.... Если бы......................

Изменено 10.12.2008 06:32 пользователем Andrew1981

[Andrew1981]

как это делал Масса в Фудзи с Бородой

Это ты про то, как Масса в наглую въехал в Сэба, когда для того, чтобы раминуться было свободно больше половины полотна трассы?....

[Schumofil]

Обоснуй свое мудреное высказывание: ты хочешь оспорить факт того, что Монца является очень сложной в пилотировании?Сложнее Монако, сложнее Лагоса, сложнее той же Малайзии?

Нет, не сложнее. Но почему тогда великие пилоты, которые якобы лучше Росберга, не смогли перекрыть на той же самой трассе рекорд Кеке?

[Myxomop]

Нет, не сложнее. Но почему тогда великие пилоты, которые якобы лучше Росберга, не смогли перекрыть на той же самой трассе рекорд Кеке?

Да нет, ребят, именно что сложнее. Стрит-корсы (вроде Монако) специфичней, утомительней и престижней, это да. Их "сложность" заключается в том, что ошибка на ней выражается в неминуемом, а потому сразу видном всем, доступном для обозрения результате, в виде отломанных ап стенку крыльев и т.п.

Но вы пренебрегаете другим очень важным фактором - СКОРОСТЬЮ. Самое сложное в гонках - это обуздать скорость. Потому что чем выше скорость предмета, катящегося по земле, тем сложнее обуздать силы, пытающиеся разорвать этот предмет в разных направлениях. Неровность покрытия в Монако, это совсем не тоже самое, что неровность в Монце например. Медленные повороты с вывернутыми на максимум антикрыльями, это не тоже самое, что быстрые с минимальной аэрозагрузкой. И т.д., и т.п. Я уже не говорю о том, на скоростях далеко за 300 трасса вроде Монцы уж точно покажется вам поуже Монако. А проследствия аварии, вероятнее всего не ограничатся сломанными спойлерами.

Многие из пилотов в пелетоне способны ездить по Монце быстро, это правда. На то они и пилоты ф1. Но ОЧЕНЬ быстро - дано лишь еденицам. И разница между "быстро" и "очень быстро" может оказаться Рубиконом, переступить через который не каждому дано. Я уже не говрю о том, что чтобы по настоящему валить на этих трассах надо иметь просто заваренное очко. "Дубовые" по мнению аффтара, трассы - отделяют мальчегов от мужчин. Скорость решает все.

Изменено 10.12.2008 08:40 пользователем Myxomop

[From_Odessa]

From_Odessa:

Скажи пожалуйста, какова максимальная скорость, с которой ты ездил лично? За рулем?

Очень интересно было бы узнать. Когда человек с таким пренебрежением говорит о скоростях не то что за 250, но и хорошо-хорошо за 300, о пристреляных точках торможения, играючи оперирует вариантами настроек, терминами типа "мазанные апексы", - он наверное знает о чем говорит, хочется в это верить.

Ты знаешь/представляешь, From_Odessa, как выглядит мир (для человеческого глаза, а не для камеры) на скорости за 300 км/ч в нескольких сантиметрах от земли? Какая пропасть в ощущениях лежит между "до 300, просто 300 и 320" км/ч? Поделись ощущениями?

Приемы шумофила используешь? не в кассу.

Про настройки болида и мазанные апексы - почитай литературу, погоняй на карте, нормальном карте, поймешь разницу между мазанным апексом на минимальных-средних скоростях и правильной траекторией

Отказывать Ральфу в мастерстве только на основании последних 3 сезонов из 11 ? Нелогично как-то...

А вот сравнение с Монтойей очень верно! Гонки ради гонок и никакого "калькуляторства". Наверное сюда еще Мэнсела можно добавить. Ни у кого не повернется язык, что эти гонщики медленные или слабые...

Правильно, я не считаю Кеке слабым. ПРосто мои посты говорят о том, что тот же Пирони много сильнее

Нет, не сложнее. Но почему тогда великие пилоты, которые якобы лучше Росберга, не смогли перекрыть на той же самой трассе рекорд Кеке?

ВОзьмем напарника, он на той же технике, он тому лучшему времени секунду с лишним уступил. Да, и такое бывает. ТОт же Масса стабильно быстрее Кими в Бахрейне, Турции и Бразилии, что теперь будем за отдельно взятые круги массы возвеличивать его? нет, просто фелипе качественно сделал свою работу, что в 85 сделал и Росберг

Изменено 10.12.2008 08:55 пользователем From_Odessa

[From_Odessa]

"Дубовые" по мнению аффтара, трассы - отделяют мальчегов от мужчин. Скорость решает все.

Тогда давайте на Авус вернемся, там можно будет ой как гонять. Или на полный овал инди 500...и будем кричать скорость, скорость, скорость. Какая скорость? Максимальная? Средняя?

По поводу мальчегов и мужчин-для этого есть повороты Коупс(вспомните, кто такие сравнения делал) и о руж, впринципе параболика тоже туда относится. Но никак не длинные прямые монцы напару с ретифильо и роджей

Изменено 10.12.2008 09:01 пользователем From_Odessa