Сенна vs Шумахер

[Nerve]

ну худший это 1994г неоспоримо

92 просто слабый

2,5 Гран-При я не считаю полным сезоном, так же как сезон 99 у Михаэля 94 у Найджела и 76 у Лауды. Тут можно оценивать отдельные гонки, но как сезон, они ИМХО выпадают.

В чем именно недоработка Айртона?

В том, что в некоторых гонках он не выкладывался по полному, что "готовился" к переходу в Вильямс и т.д. Если бы он отдал всё что мог. результат был бы иным. Он и сам признавал это в интервью, кажись в Донингтоне, когда отвечая на слова Мэнселла о том, что типа Прост не может на чемпионской машине добиться уверенного лидерства в чемпионат, сказал, что если бы Прост выступал в сезоне 92 он (т.е. Сенна) составил гораздо больше сопротивления Мэнселлу.

[rasemenov]

это проблемы Сенны , не мужик не боец получается .

+ любил только на самовозках кататся , пахать на команду не любил и не хотел

Пилот, дошедший до F1 априори боец, в большинстве случаев мужик. За подобные слова бразильские фаны тебя бы ещё в 80-81 "поблагодарили", а писать такое в свете произошедших событий вовсе глупо.

+ любил только на самовозках кататся , пахать на команду не любил и не хотел

Любил технику, позволяющую выиграть, и не любил распылятся в пустую: двоякое качество, но черта чемпионов, гениев. А пахать на команду, один тестовый день заменял полгода мытарства Брандла.

ЗЫ Будь сдержание

[Dragon]

ЗЫ Будь сдержание

оставь при себе ...

[vlad_krsk]

совершенно верно: процент побед 36,4% у Красного Барона мой друг Вы привели в соотношении 91 победа к 250-и. проведенным гран-при.тогда было бы правильно взять соотношение 52-е.победы к 161-ой. гонке,и тогда % побед получается 32,2.

Только с 2003 года порядок проведения квалификации претерпел существенные изменения ;)

Плюс за некоторые фортели Сенны в квалификации он сейчас бы получил то же, что МШ в Монако-2006.

[Алексей27]

Драг, дружище! По Косввортовским двигателям 93 года выясняется забавная вещь. Во первых судя по всему я ошибся, назвав двигатель для МакЛарена появившийся в Сильверстоуне индексом НВ8, это был НВЕ7. А во вторых именно на нем были пневмоклапана, а на Бенеттоновском НВА8 нет! Сейчас проверяю информацию.

[Алексей27]

В общем вот:

How they measured up: MP4-8 vs. B193B

I wanted to put together a comparsion sheet bewteen the Benetton and McLaren, so we can look at the details of each car better. B193A was no match for MP4-8, so all comparisons will be made on the merits of the B193B. Details of the FW15C will also be posted as a reference.

McLaren MP4-8

Races: 16 races

Designer: Neil Oatley

Drivers: Ayrton Senna, Michael Andretti, Mika Hakkinen

Low nose/banana concept (see post 290)

*Ford Cosworth HB 3.5 V8

Wheelbase: 2902 mm

Front track: 1692mm

Rear track: 1607mm

Weight: 505 kg

Fuel cap: 215L

Wins: 5

Poles: 1

Podiums: 9

Fast laps: 1

Points: 84 (5.25 points per race)

Benetton B193B

Races: 14 races

Designer: Ross Brawn, Rory Byrne

Drivers: Michael Schumacher, Riccardo Patrese

High nose concept (see post 290)

*Ford Cosworth HB 3.5 V8

Wheelbase: 2880mm

Front track: 1690mm

Rear track: 1618mm

*Races with TC for 11/14 races

Wins: 1

Poles: 0

Podiums: 10

Fast Laps: 4

Points: 68 (4.86 points per race)

Technical footnotes:

*Ford engines used by McLaren and Benetton were of similar spec as of Monaco allowing Benetton to use traction control. They did not receive same spec engines until Silverstone. However, the McLaren spec Ford Cosworth HBE 7 had an air spring system, whereas the Ford Cosworth HBA 8 did not.

3 specifications for the Ford Cosworth HB 3.5 V8:

Base version: 600bhp

Series 8: 730bhp

TAG version: ?

-----------------------------------------------------------------

Benetton is one of the teams to use the high nose concept.

Benetton had the driver technical information of Patrese who drove the FW14B.

McLaren is the first team to use bargeboards; pioneering them on the MP4-8.

McLaren had one of the best if not the best TC and electronics package.

-----------------------------------------------------------------

Car dimensions come from difference sources and vary when compared. The dimensions of the MP4-8 and the following for the FW15C are from forix. The car dimensions of the B193B are of statsf1.

-----------------------------------------------------------------

For referencing purposes:

Williams FW15C

Races: 16 races

Desinger: Patrick Head, Adrian Newey

Drivers: Alain Prost, Damon Hill

Low nose/banana concept (see post 290)

Renault 3.5 V10; 760 bhp

Wheelbase: 2921mm

Front track: 1670mm

Rear track: 1600mm

Weight: 505 kg

Fuel cap: 210L

Wins: 10

Poles: 15

Podiums: 22

Fast Laps: 10

Points: 168

An interesting aside, although the Williams carried other technical innovations, here something to think about: given the difference in maximum fuel loads (Williams in general carried less fuel than McLaren) and power (hence potentially less fuel efficient) it stands to reason that a McLaren or a Benetton was closer to a Williams than the times would indicated because the Williams in effect ran 'light'. (at least in comparison to McLaren) The FW14B's fuel capacity was 230L. There was no refueling during this period. Yes, there can be nothing 100% definitive because we would have to know what the preselected fuel load was but interesting nonetheless.

http://www.speedtv.com/articles/auto/formulaone/28616/

http://www.siipicossu.com/CostinDuckworth.htm

http://www.teamdan.com/archive/1993/may93.html

http://www.teamdan.com/archive/1993/march93.html

http://www.statsf1.com/

http://www.forix.com

If anyone is able to add to this data or fill in missing data (TAG bhp, or technical spec of the B193B) it would be appreciated and would benefit us all.

http://www.f1db.com/forums/printthread.php...ge=34&pp=10

выводы, верить или нет, каждый сделает сам.

[Pahan]

Не совсем так. МакЛарен МП 4/7 был настоящей революцией в Ф1. Это был первый болид частично "управляемый по проводам" (fly by wire). В работу двигателя могли вмешиваться не только пилоты, или инженеры в боксах, но и инженеры из Японии (Вако). 

В конце 1992 года Хонда вплотную подошла к отметке 900 л/с. Форд Косворт еле переваливал за 700 л/с.

Ну революция , не революция, а на одной электроной педали газа далеко не уедешь....Вильямс ФВ14Б в целом продвинутее был...активная подвеска, полуавтомат, и трэкшен...а начале года и самый мощный мотор...потом хонда догнала и обогнала...а главное и самый надежный был...а Мак-ларен активную подвеску только к Италии примерил..а до гонок так и не дошло...так как его можно называть самым революционным в 92 году...

У Бенеттона кстати аэродинамика попродвинутей всех была...с акульей мордой...которая потом стало образцово показательной...( В Тирелле и Футворке тож носы задраны были только форма их спойлера не прижилась в отличие от бенеттона).

[Алексей27]

Ну революция , не революция, а на одной электроной педали газа далеко не уедешь....Вильямс ФВ14Б в целом продвинутее был...активная подвеска, полуавтомат, и трэкшен...а начале года и самый мощный мотор...потом хонда догнала и обогнала...а главное и самый надежный был...а Мак-ларен активную подвеску только к Италии примерил..а до гонок так и не дошло...так как его можно называть самым революционным в 92 году...

У Бенеттона кстати аэродинамика попродвинутей всех была...с акульей мордой...которая потом стало образцово показательной...( В Тирелле и Футворке тож носы задраны были только форма их спойлера не прижилась в отличие от бенеттона).

Полуавтомат и трэкшн были на МП 4/7 изначально, + управление двигателем "по проводам". Это на самом деле большой плюс. Мнение Бернара Дюдо о электронном акселераторе:

После годичного запрета в 1994 году ФИА вновь разрешила разработанный три года назад специалистами "Маньетти Марелли" "электронный акселератор". Новая система, которую окрестили "газ по проводам", кроме экономии веса позволяет значительно улучшить чувствительность мотора, его отзывчивость на команды пилота. Как считает Бернар Дюдо, "электронный акселератор" стал главным преимуществом мотора "Рено" образца 1996г. по сравнению с его предшественником. "Особенный выигрыш он дает на извилистых, сложных трассах", - полагает французский инженер.

http://formula-one.narod.ru/auto96.htm

Так что болид с электронной педалью газа (drive by wire) вполне можно считать революционным. Как считают революцией поднятый нос Тиррелла. 

Теперь к вопросу "о самом революционном болиде 1992 года". Во первых я так не говорил.  :rolleyes: А во вторых что собственно такого революционного было в ФВ14Б? Активная подвеска - Лотос 1983 год, полуавтомат - Феррари 1989 год, ТК - Феррари 1990 год... так что такое особенное, не применяющегося до него, привнес в Ф1 Вильямс ФВ14Б?  

[rasemenov]

Плюс за некоторые фортели Сенны в квалификации он сейчас бы получил то же, что МШ в Монако-2006.

Это конечно так, но тогда и все круговые гонка к гонке вынуждены были бы отбывать наказание, за блокировку, а если пойти дальше, то капотированные MB, равно как и шестиколёсный Тиррелл, никогда бы не появились на старте.

Понятия безопасности, нормы поведения совершенствуются из года в год, как и регламенты F1.

Равно как постоянно прогрессируют пилоты, и то, что считалось признаком гоночного мастерства в 80, сейчас входит в программу тренировки каждого картингиста.

Именно поэтому, сравнивать пилотов более-менее корректно, представляется возможным в пределах некой гоночной эпохи, то есть порезав всю историю на некие отрезки, включающие основные тенденции того времени. При этом критерий "лучше" также не уместен. Необходимо вводить некое узкое направление: скорость, надёжность, работа с машиной.

[vlad_krsk]

Это конечно так, но тогда и все круговые гонка к гонке вынуждены были бы отбывать наказание, за блокировку, а если пойти дальше, то капотированные MB, равно как и шестиколёсный Тиррелл, никогда бы не появились на старте.

Это ты о чём?

Я высказал предположение о переносе Сенны в наше время. Ты же зачем-то начинаешь применять нынешние правила к 70-80 годам.

[DCH]

Думаю что Сенна ;) Я о нем много слышал

[Fisicо]

ОМГ... Этот флудер и сюда добрался...

[rasemenov]

Это ты о чём?

Я высказал предположение о переносе Сенны в наше время. Ты же зачем-то начинаешь применять нынешние правила к 70-80 годам.

Смысл вкладывал тот же, но, да, некорректно написал. Имел в виду, что общее отношение к гонкам меняется, и Мосс в 50 говоривший "Ездить в жёстком шлеме?! Отец, я же не трус!" и Култард в 2006 говорящий, что Баррикелло ничего не отдал Ф1, не поймут друг друга.

Помнится, на f1news в статье про этот эпизод с Шумахером писали "В 50-е, вполне возможно, кто-то из коллег перестал бы протягивать автору подобного поступка руку, в 70-е его, наоборот, дружески хлопнули бы по плечу."

[Pahan]

Полуавтомат и трэкшн были на МП 4/7 изначально, + управление двигателем "по проводам". Это на самом деле большой плюс. Мнение Бернара Дюдо о электронном акселераторе:

Так что болид с электронной педалью газа (drive by wire) вполне можно считать революционным. Как считают революцией поднятый нос Тиррелла. 

Теперь к вопросу "о самом революционном болиде 1992 года". Во первых я так не говорил.  :rolleyes: А во вторых что собственно такого революционного было в ФВ14Б? Активная подвеска - Лотос 1983 год, полуавтомат - Феррари 1989 год, ТК - Феррари 1990 год... так что такое особенное, не применяющегося до него, привнес в Ф1 Вильямс ФВ14Б?  

Ну если так смотреть в 92 году вообще ничего революционного не было....а просто 92-93 годы можно назвать вершиной или пиком..внедрения электронных примочек формулы 1..которые созревали с середины 80 х годов...а Вильмс создал самую работоспособную конструкцию и победил...внедрил все это на своем болиде...

[Алексей27]

Ну если так смотреть в 92 году вообще ничего революционного не было....

Точно.  :)

а просто 92-93 годы можно назвать вершиной или пиком..внедрения электронных примочек формулы 1..которые созревали с середины 80 х годов...а Вильмс создал самую работоспособную конструкцию и победил...внедрил все это на своем болиде...

Электронная эра как никак. Название обязывает.  :)  

Насчет Косворта, с ultimatecarpage.com инфа, правда опять комментарий пользователя:

The mc laren ford mp4/8 was powered by a ford hb 6 since kyalami to magny-cours . since magny-cours to hungaroring , it was a ford hb7 and the hb 8 came from spa-francorchamps. the hb 6 : about 680 bhp the hb 7 : about 700 bhp the hb 8 about 730 bhp. the benetton was equiped by the hb 7 since kyalami to hungaroring and since spa with the hb8. a difference of 50 bhp represent about one second on a lap ( more than this on monza or spa and less than it in monaco) the benetton b193 was better the mc laren because of a best aerodynamic ( rory byrne) 

http://www.ultimatecarpage.com/car/348/McLaren-MP4-8.html

[Dragon]

ну ти тут подборку выложу , что б не утанула

Меня тут в личке спросили , отвечаю в теме и развёрнуто

Серёга, здорово. Слушай, тут такой вопрос - существует ли видео несостоявшейся драки Шуми и Сенны на тестах в Хоккенхайме в 1992? А то юзер Silver Seraph говорит, что есть. На ютубе ничего.

не видео той потасовки , драки не было , сенну его ж механики держали и оттащили

вот что кристофер Хилтон писал в книге об этом

Между Сильверстоуном и Гран-при Германии десять команд проводили тесты в Хоккенхайме, в том числе «Макларен» и «Бенеттон» среди них. В какой-то момент Сенна почувствовал, что Шумахер подтолкнул его, затем Шумахер почувствовал, как Сенна подтолкнул его. Сенна прошел по пит-лейну к боксам «Бенеттона» и «схватил меня за воротник, вероятно, он хотел мне что-то сказать». Двое механиков «Макларена», предчувствуя не¬приятности, последовали за Сенной и оттащили его. «Это было простое недоразумение на трассе, – сказал Шумахер. – Факти¬чески это случилось дважды. В первый раз это было недопонимание с его стороны, в другой раз – с моей. Впоследствии он очень рассердился, пришел ко мне, я был также разозлен, но после не¬больших разногласий – это была почти драка, почти – мы были в состоянии поговорить и все обсудить. В моем сердце и моем мозгу между нами больше нет никаких проблем».

«Это все действительно началось после Бразилии, и я доволен, что мы нашли время, чтобы посидеть вместе и поговорить о про¬исшедшем. Думаю, наш разговор помог немного изменить его мнение, и это также изменило мое мнение. Я не хочу больше ни с кем драться. Айртон произвел на меня большое впечатление, когда я был намного моложе. Это было, когда я смотрел гонку по картингу в Бельгии, где я видел его в действии, и он действи¬тельно был великолепен, но я не сказал бы тогда, что хочу повто¬рить его карьеру и подражать ему или чему-нибудь вроде этого. Я никогда не делал его своим идолом и не собирался копировать. Я видел Сенну за рулем карта и больше не встречался с ним, пока не оказался в Формуле-1

но есть Фото

а вот как Сенну оттаскивали , майкл готов шлемаком , раздушарившегося Сену угостить :lol:

, были и другие но сейчас не найду

а Видео вот http://www.narod.tv/?vid=86922

это Франция 1992г

из того же Хилтона

Гран-при Франции проходил во время забастовки водителей грузовиков. «Я прилетел в аэропорт Невера в полдень в четверг, будучи в полной уверенности, что там царит полный хаос. Самое плохое было то, что нужно было дожидаться утра пятницы, чтобы узнать, привезли ли наше топливо. К счастью, его привезли. Но не всем повезло так, как нам. Трудно было поверить, что такое в действительности происходит. Я пытался не позволить всему этому расстраивать меня, но всегда найдется что-нибудь такое, что повлияет на ваше моральное состояние».

На зеленый свет Патрезе рванулся с места, опережая «Уильямс» Мэнселла, Бергер был третьим, Сенна четвертым, Шумахер про¬тиснулся на пятое место. «Я плохо стартовал, – сказал Сен¬на. – Герхард и я оказались бок о бок в первом повороте. Это было близко, но не чересчур. Я следовал за ним на прямой, он очень поздно тормозил, так что мне надо было быть осторож¬ным». Это происходило перед «шпилькой» «Аделаида», крутым правым, фактически V-образным поворотом. Шумахер попробо¬вал пройти по внутреннему радиусу и подтолкнул Сенну.

«Шумахер налетел и ударил меня сзади, – говорил Сенна. – Я думаю, он недооценил свою скорость и тормозной путь для этого поворота, учитывая, что это был первый круг. Он не смог затормозить и ударил меня справа сзади».

«Я пытался пройти мимо на последней стадии торможения, – говорил Шумахер, – но он вошел в поворот, а я не смог вовремя остановиться. Мы были очень близко друг от друга, и касание было почти неизбежно. Это была моя ошибка. Я не смог ничего поделать, мне пришлось заехать в боксы, а затем продолжить гонку».

Пошел дождь, и гонку остановили после 18 кругов. К тому времени Шумахер показал самый быстрый круг. «Я никогда осо¬бенно не волновался, управляя машиной в дождь». После рестар¬та, и снова в «шпильке» «Аделаида», Шумахер и Стефано Модена («Джордан») столкнулись, «Бенеттон» практически взлетел. «Там было настолько узко! Я пробовал обойти Модену по внеш¬нему радиусу, потому что думал, что он пойдет по внутреннему, но он этого не сделал. Он прошел поперек, и мы коснулись коле¬сами. Я не мог ничего с этим поделать...»

так что вот то что было

ещё они в ЮАР1993г столкивались уже после того знаменитого обгона Сенны вначале Простом , а потом Майклом , но без разборок так как Сенна там 2м пришёл , вот и не выступал

Хилтон

Южная Африка. Шумахер на втором ряду позади Проста и Сенны, Патрезе на четвертом ряду. Сенна лидировал впереди Шумахера и Проста, который постепенно догнал Шумахера и на 13-м круге обошел его. «Ален был быстрее меня на прямой, так что неудивительно, что он обошел меня». Прост поравнялся с Сенной и обошел его, также его опередил и Шумахер, который почувствовал вполне понятный восторг, оказавшись на второй позиции позади Проста. Но ненадолго. Шумахер заехал в боксы одновременно с Сенной, которого обслужили быстрее. В течение следующих 26 кругов Шумахер преследовал Сенну. «Я пытался обойти его и в какой-то момент почувствовал, что время пришло. Я пошел по внутреннему радиусу, мы коснулись колесами, и я вылетел».

http://www.youtube.com/watch?v=EbyqlLg09bc...feature=related

[Dragon]

Драг, дружище! По Косввортовским двигателям 93 года выясняется забавная вещь. Во первых судя по всему я ошибся, назвав двигатель для МакЛарена появившийся в Сильверстоуне индексом НВ8, это был НВЕ7. А во вторых именно на нем были пневмоклапана, а на Бенеттоновском НВА8 нет! Сейчас проверяю информацию.

да это не существено , движок был заурядный и непонятно у кого по движку преимущество , особено учитывая электронику ТАГ

[АСП]

Вчера ночью читал эту тему, утром ехал на работу,и пришел к выводу...

А ведь уделал Михаэль Сенну,по полной уделал...

И в 94, останься жив бразилец,уделал бы его Михаэль еще раз...

[Shabash]

Вчера ночью читал эту тему, утром ехал на работу,и пришел к выводу...

А ведь уделал Михаэль Сенну,по полной уделал...

И в 94, останься жив бразилец,уделал бы его Михаэль еще раз...

он Хилла еле уделал. так что не в 94 точно

[axxis]

И в 94, останься жив бразилец,уделал бы его Михаэль еще раз...

А почему ещё раз? В 92-93 вроде у них паритет получается

Типа МШ новичок был??? Так новичок то не абы какой (аля Альгерсуари и Грожан), а талантище, каких единицы с потенциалом неимоверным. Сам особо не интересовался, но подозреваю, что Прост, Сенна, Мэнселл и им подобные тоже громко и раскатисто начинали, не так феерически конечно, но и времена были чуть-чуть другие

он Хилла еле уделал. так что не в 94 точно

А как же солидный противовес в обличии ФИА ??? :biggrin:

Хотя счёт в матче ФИА:запрещённые штучки от Бенеттон - 1:1, т.е. квиты.

Да и МШ вроде в 94-м грозил Бриатторе, что типа если эта мутная хрень не прекратится, то уйду, как есть уйду, типа он за честные гонки :thumbsup:

[Zar]

Вчера ночью читал эту тему, утром ехал на работу,и пришел к выводу...

Как вы, болелы МШ, умудряетесь делать такие выводы- уму не постижимо.

[Zar]

И в 94, останься жив бразилец,уделал бы его Михаэль еще раз...

Шумахер (не к ночи будет помянут) даже на читеровозке не смог поула взять ни разу при жизни Айртона.

А когда Бенеттону прищемили его читерский хвост он стал у Хилла совсем не убедительно выигрывать, такого отрыва как на Лагосе больше нигде не было, а поскольку Сенна как пилот выше Хилла на голову у в шлеме то глотал бы пыль МШ как пить дать.

[Fisicо]

но есть Фото

, были и другие но сейчас не найду

Вот еще фото - Германия:

Франция:

[vlad_krsk]

он Хилла еле уделал. так что не в 94 точно

"Еле уделал" в виде подарка Хиллу 40 очков гандикапа?

[Pahan]

Вчера ночью читал эту тему, утром ехал на работу,и пришел к выводу...

А ведь уделал Михаэль Сенну,по полной уделал...

И в 94, останься жив бразилец,уделал бы его Михаэль еще раз...

Уделал сильно громко сказано....В 92 м выступил лучше...в 93 хуже...че все спорят...и так все было невооруженным глазом ,кто конечно смотрел тогда трансляции...а не судит по постам других...про 94 есть другая тема..лучше промолчу...