Алонсо vs Маршалы

[Simpl_J]

Осталось очень неприятное впечатление от инцидента. Полагаю что маршалы должны были вернуть Алонсо на трассу, ибо не должны они влиять на результат гонки.

Если бы вытолкнули - тогда бы точно повлияли

[Emerald]

Нет, не должны. Посторонняя помощь на трассе запрещена.

[dimav]

Я обосновываю свою позицию. И позиция моя в том, что не маршалу решать судьбу гонщика. А компетентному жюри.

Это есть большое упущение регламента. Или намеренное упущение его толкователей.

Если будут чиновники FIA разбирать каждый такой инцидент, то это получится не Формула, а один большой судебный процесс. 2 часа гонки пол года мотаний по судам.

А насчет регламента согласен, если решили что выталкивать нельзя, то нельзя, будь то Алонсо, Шумахер или еще кто там. Закон един для всех !!

не понимаю какая разница - будет решать конкретный маршал (рискующий в том числе и жизнью) или

"компетентное жюри". И в том и в другом случае места для субъективнвых решений полно.

Так что надо бы прописать регламент поточнее.

--

"каждый мнит себя героем видя бой со стороны"

хорошо обвинять маршалов сидя в кресле у компа.

Совсем другое дело принимать решения когда мимо тебя летят машины со скоростью больше 200 км/ч и ты знаешь что поворот "слепой" и узкий, и ты сам и выталкиваемая машины будут стоят в этом узком повороте

"против потока".

Выезжающая с гравия 3 колесами "против шерсти" машина это не 1с и не 2. И не одну полосу она перекрывает а все трассу (как минимум все нормальные траектории).

---

лучше б его конечно выталкали - воплей на пустом было бы меньше. С другой стороны - у Алонсо все еще впереди (а была бы авария с неизвестным исходом то что ..... ? )

и этот его вылет ничего в личном зачете принципиально не меняет а вот то что Бриаторе получил в резльтате 0 очков за гонку...... поделом.

[Mouser]

не понимаю какая разница - будет решать конкретный маршал (рискующий в том числе и жизнью) или

"компетентное жюри". И в том и в другом случае места для субъективнвых решений полно.

Ну давай скажу еще и тебе персонально: "компетентное жюри" выносит выносит решение:

- разобравшись во всех фактах. с холодной головой тэсэзеть.

- ответственно

- аргументированно

- согласованно.

Достаточно?

Так что надо бы прописать регламент поточнее.

А вот с этим согласен.

[Gonzo]

Чиго, чиго?

Да когда мы обсуждали этот инцидент, то нашли по крайней мере ок десятка подобных прецедентов. В 90-х выталкивали Мику Хаккинена, Эдди Ирвайна. Честно скажу, что не помню в каких гонках, но это точно было. Помню на форуме скудерии перечислялись подобные случаи за последние 15 лет. Так что про очень долгое время эт ты мимо. Повторю, Михаэль не первый и не последний кого вытолкнули, а Алонсо не первый и не последний, кого не вытолкнули. Не надо любую тему в плоскость Шумахера переводить. Ну, блин, тошно уже от этого!

Для меня очень долгое время - это с 98-го года, когда я Ф-1 смотреть начал. С тех пор и до прошлого года я не помню ни одного случая, когда маршалы стали бы выталкивать вылетевшего гонщика. Случай с Алонсо подтверждает это правило. Ну а Шумахер, соответственно, является исключением, по отношению к которому действуют совсем другие правила. А то, что тошно - так я с этим согласен. Тошно смотреть на такое откровенное подыгрывание одному гонщику и опускание другого.

Ну просто представь. Выталкивают Алонсо, как ты тут декларируешь, а на встречу другие болиды летят (а они и неслись, посмотри повтор внимательнее) и что у нас получается? Мясо, с участием ненавистных тобой маршалов! Т.е. маршалы приняли более безопасное решение из двух возможных!

Не надо выдумок. Желтые флаги вывесели, обгоны в этой зоне запрещены и все должны сбросить скорость для безопасного преодаления этой зоны. Маршалам же на трассу вылезать не нужно. Им нужно было только вытолкнуть болид на трассу. А дальше - уже работа Алонсо. Развороты и прочее - это обычное дело.

[Gonzo]

Как же это в таких условиях он этого достигнет? Если б в прошлом году маршалы поступили с Шуми также, как сейчас с Алонсо, то единичка сейчас была бы отнюдь не на красном болиде.

Блин, Мосли откровенно говорит, что болеет за Феррари, Берни заявляет, что жаль, что Шумахер не выиграл все гонки сезона, маршалы помогают только красным. Понятно, отчего эта чемпионская серия не заканчивается. И не закончится, пока что-то в этой консерватории не поменяют...

Это когда ето он так говорил???

вроде он всегда высказывал мнение о том что доминирование одного пилота вредит Формуле 1.

Берни - совсем недавно. Типа, если будет побеждать только Шумахер, то зрители будут еще с больше интересом смотреть Ф-1 и ждать, когда же гонку выиграет наконец кто-то другой. Ну а Мосли о своем болении пару лет назад говорил.

[Gonzo]

ну положим работа маршала далеко не такая проста и легкая как кажется с экрана TV. IMHO мое таково что за те несколько дня пока человек бегает или стоит вокруг трассы на обычный европеейц способен заработать себе на простой сидячий или "проходной" билет на ГП. Так же что-то в этой дисуссии забыли о том что работа эта нелбзя сказать что б безопастная. Я могу ошибаться но за последние несколько лет было несколько опасных проишествий с маршалами в том числе и со смертельным исходом.

То-то некоторые разбивают палаточные городки рядом с трассой на гоночный уик-энд, залезают на деревья и близлежащие пригорки, чтобы только увидеть гонку, хотя бы из бинокля... А тут - сидишь рядом с трассой, да еще имеешь возможность, если повезет, потрогать болиды и кого-нибудь из вылетевших гонщиков, как попытался тот маршал в Малайзии, которого Кими оттолкнул.

А происшествия с маршалами произошли по их собственной вине. Слишком уж они стремились получше увидеть гонку, так что пренебрегали техникой безопасности, о которой им наверняка говорили перед эти немало, вылезали раньше времени из-за укрытия, стремясь получше разглядеть аварии.

[Gloom]

Осталось очень неприятное впечатление от инцидента. Полагаю что маршалы должны были вернуть Алонсо на трассу, ибо не должны они влиять на результат гонки.

Если бы вытолкнули - тогда бы точно повлияли

Я рассуждаю так:

если правила позволяют пилоту продолжить гонку, то это право должно быть реализовано.

Именно поэтому, хотели маршалы того или не хотели, они лишили Алонсо права продолжить гонку и привезти зачетные очки своей команде. А Рено очки очень нужны, борьба за второе место в общем зачете горячая.

[Bayron]

Вы со своей злобой уже перестали видеть реальность. В правилах не сказано что маршалы обязаны выталкивать застрявший в гравии болид. Если бы в правилах было сказано что маршалы обязаны выталкивать, то тогда эта тема имела бы смысл, но в правилах этого нет. Вы говорите почему в прошлом году в Германии Шумахера вытолкали, а сейчас в Италии Алонсо не вытолкали. Вы говорите где справедливость. Но вы забываете что маршалы на каждом этапе разные и вы забыли свои же слова о там что Михаэля выталкивали не по правилам, а сейчас вы отказываетесь от своих слов. Так же вы не заметили маленькую деталь, что маршалы собирались вытолкнуть Алонсо, но решили что безопасней его невыталкивать.

[dimav]

не понимаю какая разница - будет решать конкретный маршал (рискующий в том числе и жизнью) или

"компетентное жюри". И в том и в другом случае места для субъективнвых решений полно.

Ну давай скажу еще и тебе персонально: "компетентное жюри" выносит выносит решение:

- разобравшись во всех фактах. с холодной головой тэсэзеть.

- ответственно

- аргументированно

- согласованно.

Достаточно?

А вот с этим согласен.

Все хорошо но я бы добавил еще один пункт

_своевременно_.

а нет так что гощик едет 3/4 гонки а потом ему показывают черный флаг.

( в этом случае речи о 3/4 конечно не идет но тем не менее должно быть прописано и ограниченние на время принятия решения. У нас тут гонки или "процесс века" ? ).

Ведь понятно что снятие очков с гонщика приехвашего на подиум это далеко не всегда "подвинуть всех на одно-два очка вперед".

А насчет "аргументировано" и "ответственно". Сам видишь - почти по любому спорному вопросу разбираемому "жюри" можно найти примеры и споры на тему и аргументированности и согласованности и ответственности.

Вон новый регламент "нахрапом" ввели.....

[dimav]

То-то некоторые разбивают палаточные городки рядом с трассой на гоночный уик-энд, залезают на деревья и близлежащие пригорки, чтобы только увидеть гонку, хотя бы из бинокля... А тут - сидишь рядом с трассой, да еще имеешь возможность, если повезет, потрогать болиды и кого-нибудь из вылетевших гонщиков, как попытался тот маршал в Малайзии, которого Кими оттолкнул.

А происшествия с маршалами произошли по их собственной вине. Слишком уж они стремились получше увидеть гонку, так что пренебрегали техникой безопасности, о которой им наверняка говорили перед эти немало, вылезали раньше времени из-за укрытия, стремясь получше разглядеть аварии.

Городки рядом с трассой - это приезжие которым за гостиницы нехочется платить. Это не только на Ф1 это вообще довольно распространнено а для некоторых стиль жизни. К стоимости прохода на ГП это относится очень относительно.

Маршалы я так понимают в основном из "местных".

На пригорки и деревья лезут - тоже правильно, от туда обзор куда больше чем если рядом с трассой стоят,

так что опять мимо.

про проишествия с маршалами - посмотри заново те эпизоды и извинись перед погибшими.

Нет и не было там никаких "выскакиваний" кроме как связанной с их работой.

так что не "сидишь рядом с трассой на пригорке два часа с пивом нахаляву"

А стоишь и бегаешь 4-6 часов в течении трех дней с перерывом на обед. И еще немного рискуешь.

[Anri]

Да, A_J, высказанное тобой мнение и пересмотренный мною эпизод засавляет взглянуть на проблему со стороны безопасности и признать, что "выталкивание" представляло собой некоторую опасность.

Но тогда появляется вопрос о "разобщённом" действии маршалов: Один уже готовился выталкивать болид, а другой отнюдь. Вот вам и различное толкование регламента в данном случае. Почему решающим оказалось решение именно этого стюарта, а не другого (они как-то делятся на старших и подчинённых?)

alexandrzv

Развезли тоже тему, такую проблему великую делаете! Прям вопрос века, кто виноват!

Ну "развели", и в чём собственно проблема? Это же реальный гоночный инциндент! Причём спорный. Более того вопрос "Кто виноват" изначально не стоит. Прочитай заголовок ещё раз. Это опрос мнений, ваших мнений. И аргументированные мнения по данному вопросу читать гораздо интереснее, чем в темах а-ля "За что я не люблю Алонсо" или а-ля "Шумахер-это..." и т.д. и т.п. , вот уж чего винт у Димы и треснет (A_J ), а не от обсуждения гоночных проишествий.

[Gonzo]

На пригорки и деревья лезут - тоже правильно, от туда обзор куда больше чем если рядом с трассой стоят, так что опять мимо.

Вот оно, оказывается, в чем дело! Это им не $100-200 баксов за билет жалко, а просто та позиция лучше. Проектировщики автодрома - дураки, трибуны понаставили не там, где надо? Этот бред даже комментировать не хочется.

про проишествия с маршалами - посмотри заново те эпизоды и извинись перед погибшими.

Нет и не было там никаких "выскакиваний" кроме как связанной с их работой.

Скажу конкретней, чтоб тебе еще раз не пришли в голову глупые мысли: погибшие за последние годы 2 маршала погибли по собственной дурости, нарушив технику безопасности. Так решили следствия, которые не обнаружили в их смерти чьей-то вины, кроме их собственной.

А стоишь и бегаешь 4-6 часов в течении трех дней с перерывом на обед. И еще немного рискуешь.

Не стоишь, а сидишь. И бегаешь, только если рядом какой-нибудь болид запаркуется. Но тут любой любитель Ф-1 с удовольствием пробежится, чтоб это чудо техники за несколько миллионов баксов руками потрогать.

[Dragon]

не знаю, как оно с точки зрения регламента, но мне бы хотелось, чтобы его все-таки вытолкали

Во во тоже самое .

И пусть говорят , что после Германии прошлого года что то поменяли и теперь нельзя , но я запрета там в упор не увидел , такая же не разбериха , и не очень то понятно .

Тут в теме ГП , прозвучала версия , что итальянцы мстили , Алонсо , за то что гнобят Трулли .

Да и выгода то не Феррам , а БАРу . Получаетсяя , япошки оплатили .

[Mouser]

Почему решающим оказалось решение именно этого стюарта, а не другого (они как-то делятся на старших и подчинённых?)

Я думаю, потому что тот, что махал руками был в наушниках. Я серьезно. Видимо, в каждой бригаде есть старший.

[f1driver]

про проишествия с маршалами - посмотри заново те эпизоды и извинись перед погибшими.

Нет и не было там никаких "выскакиваний" кроме как связанной с их работой.

Скажу конкретней, чтоб тебе еще раз не пришли в голову глупые мысли: погибшие за последние годы 2 маршала погибли по собственной дурости, нарушив технику безопасности. Так решили следствия, которые не обнаружили в их смерти чьей-то вины, кроме их собственной.

Тут ты не до конца чесен. В Монце было официальное заключение, что пожарный стоял ближе, чем положено и подверг себя опасности.

А вот в Австралии маршал ни сколько не был виноват в том что произошло. Кто же мог предвидеть, что колесо влетит в окошко в сетке чуть превышающее его собственные размеры. Трагическая случайность.

Но в любом случае, твой тон слишком претенциозен. Люди погибли, как ни как.

[Schum]

Я считаю, что должны были вытолкнуть, но это не Испания. а Италия "извени"

[Dragon]

Вот за это я ненавижу Феррари Он не Шумахер... И он не на Феррари, этим все сказано! В Нюрбургринге Шумахер разве не четырьмя колесами был на гравии??????

А причём сдесь Ферры и Майкл . Выгода то БАРу , а мстили за Трулли .

А если серьёзно , тыж правил ( как и я не знаешь) , если изменили и проинструктировали , что нельзя . Чего к маршалам привязались , а уж тем более Майкл тут причём ?

[Gonzo]

Тут ты не до конца чесен. В Монце было официальное заключение, что пожарный стоял ближе, чем положено и подверг себя опасности.

А вот в Австралии маршал ни сколько не был виноват в том что произошло. Кто же мог предвидеть, что колесо влетит в окошко в сетке чуть превышающее его собственные размеры. Трагическая случайность.

Если я правильно помню, там нет никаких окошек. Колесо пролетело в проход, через который маршалы выходят из-за укрытия. Что делал маршал в этом проходе в самый разгар аварии - об этом знал только он сам. Никаких претензий к организаторам этапа не было. То есть, с безопасностью всё было в норме.

Но в любом случае, твой тон слишком претенциозен. Люди погибли, как ни как. 

По собственной глупости. Излишняя политкорректность тут ни к чему, так что давай называть вещи своими именами.

[Dragon]

Вытолкнув МШ из гравия маршалы создали прецендент, что сейчас приведет к ругани и очередных наэздах на красных. Думаю незря производители нехотят утверждать техрегламент. Пускай Мосли и Берни имеют свою формулу с красными машинами, а нормальные производители, которые хотят реальной, а не закулисной борьбы создадут свой чемпионат. Тогда и возродится былая слава самых быстрых машин...

Так производители то Феррам и только им , 100 лимонов обещают , чтоб поддержали и тоже участвовали . Просто все кроме тебя понимают , что где Ферры там и настоящий чемпионат будет . А хотят воозрадится пусть Ферры обгонят , а не междусобойчики .

[Gonzo]

Так производители то Феррам и только им , 100 лимонов обещают , чтоб поддержали и тоже участвовали . Просто все кроме тебя понимают , что где Ферры там и настоящий чемпионат будет . А хотят воозрадится пусть Ферры обгонят , а не междусобойчики .

Будет ли настоящий чемпионат между Феррари и Минарди?

И какой смысл другим командам участвовать в этих гонках по нечестным правилам?

[Dragon]

Полностью согласен. До Нюрбургринга 2003 я был на 100% уверен, что любая помощь пилоту за пределами питлейна запрещена и карается дисквалификацией.

В регламенте есть спорный пункт который можно трактовать двояко и тогда FIA прекрасно дала понять как его трактовать, так что я вполне согласен с действиями трактористов, но только на том условии, что это относится ко всем. Теперь видно, что не все так просто, есть еще и мнение маршалов...

Так ведь , если после Европы изменили и теперь нельзя . Мы ж не знаем , что за указания там маршалам дали , если правила изменены . А тут народ в Крик - в морду все виноваты и тд .

[f1driver]

Тут ты не до  конца чесен. В Монце было официальное заключение, что пожарный стоял ближе, чем положено и подверг себя опасности.

А вот в Австралии маршал ни сколько не был виноват в том что произошло. Кто же мог предвидеть, что колесо влетит в окошко в сетке чуть превышающее его собственные размеры. Трагическая случайность.

Если я правильно помню, там нет никаких окошек. Колесо пролетело в проход, через который маршалы выходят из-за укрытия. Что делал маршал в этом проходе в самый разгар аварии - об этом знал только он сам. Никаких претензий к организаторам этапа не было. То есть, с безопасностью всё было в норме.

Какой еще проход! Повторю, окошко для фотографов и для доступа персонала на трассу. Это именно ОКОШКО. Если ты внимателен, то должен был видеть, как гонщики иногда после схода пролезают в такие щели. Вот туда и и влетело колесо. Шанс один на миллион, но... к сожалению. Обычно, через такие окошки снимают фотографы - про них бы ты тоже начал триаду, про глупость? Или относительно людей, которым положено стоят поблизости от этой щели, чтобы в случае чего, вылезти на трассу и оказать помощь? Так что твой тон считаю непозволительным.

По собственной глупости. Излишняя политкорректность тут ни к чему, так что давай называть вещи своими именами.

Про якобы глупость я тебе объяснил. А в остальном... ну, ну, удачи.

[Dragon]

(а Алонсо мог составить конкуренцию как никак лидерам)

Алонсо не то что лидерам конкуренцию составить , он за очки то вряд ли б бороться смог .

[Gonzo]

Так ведь , если после Европы изменили и теперь нельзя . Мы ж не знаем , что за указания там маршалам дали , если правила изменены . А тут народ в Крик - в морду все виноваты и тд .

Ничего в регламенте на этот счет не изменили. Всё тоже самое, что и год назад.

И если маршалам еще и дают какие-то секретные указания - это только дискредитирует ФИА.