Алонсо vs Маршалы

[mondragon]

Как и в прошлый раз еще разок глянул спортивный регламент (лежит на ).

Есть основополагающая статья 61:

The driver must drive the car alone and unaided.

В моем вольном преводе это звучит как: Гонщик должен вести машину один, без посторонней помощи.

И есть такой перл как статья 150:

If a car stops during the race (except under Article 142c) and d), it must be removed from the track as

quickly as possible so that its presence does not constitute a danger or hinder other competitors. If the driver is

unable to drive the car from a dangerous position, it shall be the duty of the marshals to assist him. If any such

assistance results in the engine starting and the driver rejoining the race, the car will be excluded from the results

of the race.

В этой статье говориться, о том что если машина остановилась в опасном месте, то маршалы должны ее эвакуировать настолько бысторо насколько это возможно. А подчеркнутый пункт означает, что если в результате действий маршалов двигатель завелся и (не "или", что по-моему странно и неверно) гонщик вернулся на трассу, то его надо исключить из итоговых протоколов.

Для интресующихся, что это за статья 142, так вот там описано, что помощь оказывается только на питлейн.

Вообщем, в прошлый раз FIA дала ясно понять, что на статью 61 ей плевать, главное что мотор не заглох и место остановки опасное (причем сам термин не описан достаточно четко), а так можно хоть краном поднять и на полотно трассы поставить. если так будет быстрее, чем из гравия толкать.

Для NEUD: Так и не нашел пункта о колесах...

[Simpl_J]

Как и в прошлый раз еще разок глянул спортивный регламент (лежит на ).

Есть основополагающая статья 61:

The driver must drive the car alone and unaided.

В моем вольном преводе это звучит как: Гонщик должен вести машину один, без посторонней помощи.

И есть такой перл как статья 150:

If a car stops during the race (except under Article 142c) and d), it must be removed from the track as

quickly as possible so that its presence does not constitute a danger or hinder other competitors. If the driver is

unable to drive the car from a dangerous position, it shall be the duty of the marshals to assist him. If any such

assistance results in the engine starting and the driver rejoining the race, the car will be excluded from the results

of the race.

В этой статье говориться, о том что если машина остановилась в опасном месте, то маршалы должны ее эвакуировать настолько бысторо насколько это возможно. А подчеркнутый пункт означает, что если в результате действий маршалов двигатель завелся и (не "или", что по-моему странно и неверно) гонщик вернулся на трассу, то его надо исключить из итоговых протоколов.

Для интресующихся, что это за статья 142, так вот там описано, что помощь оказывается только на питлейн.

Вообщем, в прошлый раз FIA дала ясно понять, что на статью 61 ей плевать, главное что мотор не заглох и место остановки опасное (причем сам термин не описан достаточно четко), а так можно хоть краном поднять и на полотно трассы поставить. если так будет быстрее, чем из гравия толкать.

Для NEUD: Так и не нашел пункта о колесах...

резюме - если ты сидишь не в красной машине, то см.статью такую-то и пили до боксов штудировать...

Люблю Феррари, но истина дороже

[Брат]

Потому что сам Попов даже сказал: Правила есть для одних и другие правила для других.

Наверно, Попов при всей своей осведомленности, тоже может быть пристрастным и формировать общественное мнение в пользу своих симпатий. А, кстати, за кого он болеет, вы не в курсе?

Мой голос - Алонсо надо было вытолкнуть, но после прочтения темы склоняюсь к мысли, что комиссары могли поступить как поступили.

[Trullifan]

Я думаю, что да, но с большой натяжкой, поскольку Алонсо ведь сам вылетел, а Михаэля в прошлом году Монтойя прижал. Пусть это останется на совести маршалов.

[din]

п.1

никто не сможет упрекнуть меня в сильной любви к алонсо, но...

я считаю, что фраза попова была на сей раз самой что ни на есть правильной: "гонка проходит не в испании, алонсо - не мш, правила для всех не одинаковые"

шумофреникам не беспокоиться

A J

P.P.S. Я признаю, что "непоклонники" Михаэля могут иметь свою точку зрения на данный инцидент и не буду с спорить об этом. Постарайтесь успокоиться и не пытаться все объяснить привилегированным положением Феррари...

твой посыл понятен, но от этого не легче, если бы я был болельщиком алонсо, я бы громко матерился(может быть даже по испански). а насчет привилегированного положения феррари и мш... кто бы сомневался?

а так.... не одобряю

[Mouser]

Единственный пока достойный аргумент в оправдание маршалов, который я услышал - Алонсо стоял немного против движения.

AJ очень пространно и авторитетно сгустил краски.

Одна секунда, которую ты упомянул под желтыми флагами (а поворот закрытый - поэтому напрашиваются двойные желтые флаги) превращается в 2-3 секунды. "Крутануться" Алонсо мог без каких либо проблем - это предельно просто и быстро. Проскочить трассу поперек и проехать через лежачих полицейских на другой стороне - еще проще и быстрее. Поэтому не вижу проблем.

Решение о помощи маршалов, выражающаяся в выкатывании болида из гравия принимают сами маршалы

Иными словами решение о продолжении гонки для гонщика. Вот это самое прискорбное. Еще одна дырка в правилах. Это не должно быть в компетенции маршалов.

Не смотря на то, что мы лишились части борьбы за подиум, считаю, что в данном случае они поступили правильно.

Мы лишились части борьбы благодаря ошибке Алонсо. Он в любом случае уже выбывал из борьбы. Не в этом дело.

[Net]

Не должны была как и МШ в свое время. Вылетел и застрял значит сам виноват... и нечего тут тебя расталкивать. Ф1 это не ралли.

[AJ]

AJ очень пространно и авторитетно сгустил краски.

Не пытался этого сделать. Я лишь рассмотрел возможный ход мыслей маршалов, конечно, исходя из своих мыслей по-поводу этого эпизода.

Одна секунда, которую ты упомянул под желтыми флагами (а поворот закрытый - поэтому напрашиваются двойные желтые флаги) превращается в 2-3 секунды. "Крутануться" Алонсо мог без каких либо проблем - это предельно просто и быстро. Проскочить трассу поперек и проехать через лежачих полицейских на другой стороне - еще проще и быстрее. Поэтому не вижу проблем.

Это один из возможных вариантов развития событий. Заметь, я не говорил, что это невозможно.

Мы лишились части борьбы благодаря ошибке Алонсо. Он в любом случае уже выбывал из борьбы. Не в этом дело.

Тогда вся дискуссия ведется не потому, что Нандо потерял возможность результативно закончить гонку, а потому, что "мир не справедлив"? I wonder, было бы столько обсуждения, не будь в прошлом году инцидента с Шуми?...

[Mouser]

Тогда вся дискуссия ведется не потому, что Нандо потерял возможность результативно закончить гонку, а потому, что "мир не справедлив"?

Естественно!

I wonder, было бы столько обсуждения, не будь в прошлом году инцидента с Шуми?...

Обсуждения вообще бы не было. Это очевидно. Застрял - свободен. Но прошлый год показал, что это совсем не очевидно и что некоторые пункты правил (95-й "никто, кроме водителя, не может коснуться остановленного автомобиля, если он не находится в паддоке, определенной области гаража команды, пит-лейн или на стартовой решетке") можно применять а можно и забыть про него.

И я тебя уверяю, что тот маршал, который стоял возле Алонсо и показывал тому руками крест в течение 20-30 секунд не думал о потенциальной опасности для себя и коллег. И не думал, что отойди он - его коллеги, уже собравшиеся того вытолкать, сделают это за 5-6 секунд. А думал он: "Вылазь, Вася! Допрыгался! Одним конкурентом родной конюшне меньше!"

Это тоже один из вариантов мыслей маршала.

[Bat]

Больше всего в данной ситуации раздражает тот факт, что невозможно обращаться к регламенту за каким-либо разъяснением - настолько этот регламент туманен и противоречив Вот и остаётся анализировать возможный ход мыслей маршалов, возможное положение болида на трассе, если бы его всё-таки вытолкнули и т.п......Стыдно, товарищи Берни, Мосли и иже с ними! Такой технически продвинутый вид спорта, а правила чётко и ясно сформулировать не могут!

В общем, голосую за третий пункт, потому что не могу разобраться

[AJ]

Естественно! 

Значит, без меня.

Обсуждения вообще бы не было. Это очевидно. Застрял - свободен. ...

Да нет, совсем не очевидно. И подтверждением тому - куча подобных случаев на разных Гран При в разные годы с совершенно разными итогами. Так что, поговорить бы было о чем, но вот что обсуждения здесь не было бы, я не сомневаюсь. Дело ведь не в Фернандо!...

И я тебя уверяю, что тот маршал, который стоял возле Алонсо и показывал тому руками крест в течение 20-30 секунд ...

Не сгущай, секунд 5 - 6...

... не думал о потенциальной опасности для себя и коллег. И не думал, что отойди он - его коллеги, уже собравшиеся того вытолкать, сделают это за 5-6 секунд. А думал он: "Вылазь, Вася! Допрыгался! Одним конкурентом родной конюшне меньше!"

Это тоже один из вариантов мыслей маршала. 

Не спорю.

Ты пытаешься меня убедить, что я не прав?

[Scarlet]

Пункт 1

имхо. Раз уж прецедент создан.

Когда маршалы подбежали к болиду Алонсо, думала они его сейчас вытолкнут на трассу. Даже удивилась, что этого не произошло. Хотя согласна, что место было опасное.

[AJ]

... Раз уж прецедент создан. ...

Прецедент был создан очень давно. Отнюдь не в прошлом годе....

[dimav]

Тем, что для директора гонки и других сотрудников ФИА неправильное решение может сказаться на их карьере. Поэтому они, по логике, должны подходить к этому решению ответственно, ведь это может сказаться на их собственном благополучии. А маршал - это человек, чья карьера ни коим образом не связана с Ф-1. Просто он любит Ф-1 и соглашается исполнять определенные функции за возможность бесплатно побыть на гонке. Ему ничего не будет, если он что-то сделает не так. ФИА не может применить к нему никаких санкций.

ну положим работа маршала далеко не такая проста и легкая как кажется с экрана TV. IMHO мое таково что за те несколько дня пока человек бегает или стоит вокруг трассы на обычный европеейц способен заработать себе на простой сидячий или "проходной" билет на ГП. Так же что-то в этой дисуссии забыли о том что работа эта нелбзя сказать что б безопастная. Я могу ошибаться но за последние несколько лет было несколько опасных проишествий с маршалами в том числе и со смертельным исходом.

[alexandrzv]

Глупось!!!!!

Развезли тоже тему, такую проблему великую делаете! Прям вопрос века, кто виноват!

Выталкивать или не выталкивать это на усмотрение маршалов!

Попробывали сами там поработать! Вот представте себе выталкивает его маршал, а тут какой нибудь проносится и врезается носом в бок. Вспомните Занарди. Вы бы взяли бы такую ответственность?

Я думаю что они принимали решение исходя из ситуации, и на мой взгляд все правильно сделали. Будь даже на его месте Шум, его не стоило бы возвращать.

А Алонсо благодорить должен, что возможно ему жизнь спасли, а не отмахиваться, да работать на ошибками, а то мне кажется он уже греется на незаработанных победах и выигранных чемпионатах(если ему вообще удасться это сделать! )

С Шумом другая ситуация была, просмотрите это Гран При, если у кого есть. Там у него в гравии была половина корпуса, а не одно колсо, да и участок трассы был не такой опасный! (К слову сказать, я до сих пор считаю что его не должны были выталкивать).

Я конечно вас понимаю, вы болеете за Алонсо, но смотрите на вещи трезво!!!!!!

[alexandrzv]

Раз 20 уже пересмотрел это момент, и чем больше смотрю тем больше прихожу к выводу, что маршалы правильно сделали.

Вот доводы:

1)болид почти полностью находился в гравии, на трассе было лишь одно левое переднее колесо

2)болид был повернут против движения

3)участок трассы в этом месте был очень узок

4)(особенно важен) с противоположной стороны трассы находится точно такой же участок с гравием, а так как трасса узкая, то разворачиваясь он так или иначе заехал бы во второй участок, там бы и заглох.

5)маршал не мог видеть что происходит на трассе, в противоположном направлении был закрытый поворот. (если бы это происходило на прямой, тогда...)

Вот 5 обьективных причин. Обвинять маршалов в чем то глупо. Не понимаю тех кто высказывается за то чтоб им набить морду.

[Mouser]

Ты пытаешься меня убедить, что я не прав?

Я обосновываю свою позицию. И позиция моя в том, что не маршалу решать судьбу гонщика. А компетентному жюри.

Это есть большое упущение регламента. Или намеренное упущение его толкователей.

[Scarlet]

Прецедент был создан очень давно. Отнюдь не в прошлом годе....     

Совершенно с тобой согласна

Но для основной массы болельщиков запомнился именно тот случай (кстати, мы с тобой даже не называем ни имена, ни трассу, а и так всем понятно о чем речь ).

Просто для меня, как болельщицы МШ, лучше бы было если Алонсо вытолкали на трассу, чтобы было меньше обвинений в адрес МШ, Ferrari и т.д.

[AJ]

Я обосновываю свою позицию. И позиция моя в том, что не маршалу решать судьбу гонщика. А компетентному жюри.

Это есть большое упущение регламента. Или намеренное упущение его толкователей.

Ок. Я твою позицию понял. А теперь постарайся сформулировать, как должна выглядеть статья регламента, чтобы она не была упущением.

[AJ]

... Просто для меня, как болельщицы МШ, лучше бы было если Алонсо вытолкали на трассу, чтобы было меньше обвинений в адрес МШ, Ferrari и т.д.

А для меня не лучше. Пусть уж Нандо живой и здоровый пытается "набить морду" маршалам, чем лежит в коме, хоть и вероятность этого была не превалирующая. Пусть и ценой обвинения в адрес МиШу...

[Gigprof]

Я думаю, что да, но с большой натяжкой, поскольку Алонсо ведь сам вылетел, а Михаэля в прошлом году Монтойя прижал. Пусть это останется на совести маршалов.

Про Монтойю в правилах ничего не говорится. Монтойя и Барика вытолкнул, но маршалы его проигнорировали.

[alexandrzv]

Я обосновываю свою позицию. И позиция моя в том, что не маршалу решать судьбу гонщика. А компетентному жюри.

Это есть большое упущение регламента. Или намеренное упущение его толкователей.

Если будут чиновники FIA разбирать каждый такой инцидент, то это получится не Формула, а один большой судебный процесс. 2 часа гонки пол года мотаний по судам.

А насчет регламента согласен, если решили что выталкивать нельзя, то нельзя, будь то Алонсо, Шумахер или еще кто там. Закон един для всех !!

[Gloom]

Осталось очень неприятное впечатление от инцидента. Полагаю что маршалы должны были вернуть Алонсо на трассу, ибо не должны они влиять на результат гонки.

Что касательно пункта правил то его конечно стоит уточнить. Как бы болид не был убран с опасного места, но если при помощи маршалов, пилот должен закончить гонку или будет дисквалифицирован. А то в истории Ф1 даже победу одержал пилот которого маршалы вернули на трассу и вроде как нет нарушения правил.

Ну а если считать действия маршалов "политикой", то следует признать что Алонсо не повезло и маршал оказался болелльщиком Бар-Хонды.

[Mouser]

Ок. Я твою позицию понял. А теперь постарайся сформулировать, как должна выглядеть статья регламента, чтобы она не была упущением.

Все предельно просто. Превалировать должна 95-я статья. Т.е. однозначно должно быть прописано, что стоящему болиду могуть помочь только механики его команды и только в пределах питлейн. Все. Остальные пункты пусть остаются без изменений. Т.е. маршалы также максимально быстро обязаны удалить болид с трассы. И пусть его выталкивают, если это уместнее. Но если ты получил помощь, то будь любезен, доедь до боксов и закончи на этом гонку.

F1 - это не ралли.

ЗЫ: Тут можно придумать редкий случай медвежьей услуги, когда специально обученный маршал начнет выталкивать болид, который сам еще мог выехать, тем самым подставляя его хозяина. Но имхо, это уже на грани фантастики. Если застрял, то застрял.

[Boss]

Похоже, форум сошел с ума...

Енто хде ж видано, чтобы в Монце комиссары даже подумать могли о том, чтоб вытолкнуть гонщика, идущего впереди Феррари? Помнится мне, там несколько годков назад облобызали весь асфальт в месте, где вылетел Хаккинен, а вы "вытолкнуть Алонсо" А как же "великая итальянская мечта"?

Короче, _правила не запрещали_ вытолкнуть Фернандо, но и не обязывали это делать. Самое смешное, что несмотря на многочисленные случаи прошлых лет и даже прошлого сезона ведомство ММ не удосужилось конкретизировать сей момент.