Дело о пятой передаче

[McFly]

Поясни.... не пойму о чем ты.... КПП не заклинилась на пятой, а перешла в автоматический режим?

АКПП в чистом виде в Ф1 неприменима без гидротрансформатора. Скорее роботизированные агрегат. Но это не спасает от характерных звуков при переключениях. Да и не ведет к потери времени на круге от двух секунд ,не говоря про секунду.

Вариатор отпадает по любому: даже сейчас нет технологий СVT на моторах с мощностью порядка 700лысы. Цепная передача знаете ли и такие мощности несовместимы. Тем более в 1993-94гг.

Изменено 10.02.2009 14:50 пользователем McFly

[Schumofil]

Как по-твоему ТК борется с пробуксовкой? Он принудительно понижает обороты до приемлимых, заодно управляя дифференциалом.

Таким образом, Шумахер мог заведомо подходить к поворотам на заведомо более высоких оборотах, чем это было допустимо, зная, что ТК выручит. Вот тебе и польза...

Домыслы (с)Zar

Таким образом, Шумахер мог заведомо подходить к поворотам на заведомо более высоких оборотах, чем это было допустимо, зная, что ТК выручит. Вот тебе и польза...

Как на 5 передаче обороты могут быть завышенными?

Если с исправной передачей МШ подходил к повороту на 3 передаче на оптимальных оборотах, то на одной пятой передаче у него обороты заведомо ниже, чем на 3ей, а не выше.

[McFly]

Если с исправной передачей МШ подходил к повороту на 3 передаче на оптимальных оборотах, то на одной пятой передаче у него обороты заведомо ниже, чем на 3ей, а не выше.

Это прекрасно видно и слышно на соответствующих фрагментах.

[Алексей27]

Эх, Влад...

Как же ты узко смотришь на вещи.

Пробуксовка - это проскальзывание одного или более ведущих колес из-за чрезмерного крутящего момента, который в свою очередь зависит от превышения оптимального порога оборотов.

Как по-твоему ТК борется с пробуксовкой? Он принудительно понижает обороты до приемлимых, заодно управляя дифференциалом.

Таким образом, Шумахер мог заведомо подходить к поворотам на заведомо более высоких оборотах, чем это было допустимо, зная, что ТК выручит. Вот тебе и польза...

Если ты подойдешь к повороту имея единственную передачу на больших оборотах это просто неминуемо будет означать более высокую скорось. Ты не удержишся на трассе! Вынесет, причем из-за недостаточной, а не из-за избыточной поворачиваемости! ТК может выручить при переизбытке тяги, а на пятой, да еще при довольно низких оборотах откуда ему взяться? Я соглашусь на нижнюю рабочую границу по тяге, скажем на 6000 об/мин, но очень сомневаюсь что удастся сорвать колеса в букс на таких оборотах на пятой передаче, при довольно высокой скорости а значит имея довольно приличную аэродинамическую нагрузку.

[Алексей27]

АКПП в чистом виде в Ф1 неприменима без гидротрансформатора. Скорее роботизированные агрегат. Но это не спасает от характерных звуков при переключениях. Да и не ведет к потери времени на круге от двух секунд ,не говоря про секунду.

Вариатор отпадает по любому: даже сейчас нет технологий СVT на моторах с мощностью порядка 700лысы. Цепная передача знаете ли и такие мощности несовместимы. Тем более в 1993-94гг.

Гидротрансформатор это тоже ступенчатая трансмиссия, так что будь на Бенеттоне хоть гидротрансформатор передачи то все равно будут переключаться.

Вариатор, хорошая штука, Вильямс в те годы испытывал такую штуку, очень хорошая вещь. Но сомневаюсь что Бриаторе мог подсунуть вариатор вместо секвенталки. Там у картер то другой должен быть.

Так что вопрос об альтернативных трансмиссиях на Б194 можно смело закрыть.

[Myxomop]

Я неудачно выразился. Бывает ли что вспышки появляются не однажды? Т.е. на сброс газа сначала сильный хлопок, потом еще несколько послабее?

Бывает, но это как правило последствия недосгорания одного такта. То есть "впрыснутая смесь еще не догорела, а выпуск уже открылся", непопадание в такт. Это происходит либо при резком изменении режима работы двигателя, когда системы еще не успели адаптироваться, либо по причине неправильной настройки в принципе.

Тот звук, о котором говоришь ты, более присущ турбо-моторам, но там и причина другая - избыток давки. Когда пытаются дунуть в мотор слишком много, то естественно идеально попасть в такты затруднительно. Оттуда берутся все эти забеднения, переобагащения, хлопки из трубы, чОрные дымы и прочая. На исправном моторе, характеристики которого близки к стоковым, ты не увидишь ни хлопков, ни звона, ни дыма, даже если у него вообще не будет выпускной трассы от штанов

Изменено 10.02.2009 15:18 пользователем Myxomop

[Schumofil]

Гидротрансформатор это тоже ступенчатая трансмиссия, так что будь на Бенеттоне хоть гидротрансформатор передачи то все равно будут переключаться.

Вариатор, хорошая штука, Вильямс в те годы испытывал такую штуку, очень хорошая вещь. Но сомневаюсь что Бриаторе мог подсунуть вариатор вместо секвенталки. Там у картер то другой должен быть.

Так что вопрос об альтернативных трансмиссиях на Б194 можно смело закрыть.

Можно было бы предполагать вариатор, если бы на ранних кругах не было очевидно слышно переключений

[Ден]

Будем читать

А чего ты там читать собрался ?

Готовый топик ты там не найдешь, я уже пробовал.

Регайся, открывай тему, пиши заглавный постинг и будем посмотреть что буржуины скажут в ответ. Только не надо сразу наводить их на "верные" мысли. А то мы потом свой топик там откроем

Поясни.... не пойму о чем ты.... КПП не заклинилась на пятой, а перешла в автоматический режим?

Да, приводной цепью шестеренки переточило в конус и получился вариатор

[sldizz]

Никак. О какой оптимизации речь? Что ты оптимизировать собираешся? Ведь излишней тяги на пятой передаче нет. Я понимаю на первой-второй, даже на третей, но на пятой-то зачем вся эта лабуда?

Поясни.... не пойму о чем ты.... КПП не заклинилась на пятой, а перешла в автоматический режим?

Я недавно объяснял...

При большей скорости входа в поворот, при заведомо больших оборотах нежели требуется, ТК может быть полезен.

[sldizz]

Домыслы (с)Zar

Какая из квотированных фраз - домыслы? первая тоже?

Как на 5 передаче обороты могут быть завышенными?

Если с исправной передачей МШ подходил к повороту на 3 передаче на оптимальных оборотах, то на одной пятой передаче у него обороты заведомо ниже, чем на 3ей, а не выше.

Они были завышенными, поскольку ему нельзя было опускать обороты ниже определенного порога. Поэтому он был вынужден держать их выше нормы. Иначе не было бы смысла говорить о сколько-нибудь заметном темпе.

Если ты подойдешь к повороту имея единственную передачу на больших оборотах это просто неминуемо будет означать более высокую скорось. Ты не удержишся на трассе! Вынесет, причем из-за недостаточной, а не из-за избыточной поворачиваемости! ТК может выручить при переизбытке тяги, а на пятой, да еще при довольно низких оборотах откуда ему взяться? Я соглашусь на нижнюю рабочую границу по тяге, скажем на 6000 об/мин, но очень сомневаюсь что удастся сорвать колеса в букс на таких оборотах на пятой передаче, при довольно высокой скорости а значит имея довольно приличную аэродинамическую нагрузку.

А вот для всего этого ТК и рулит дифференциалом

[Myxomop]

При большей скорости входа в поворот, при заведомо больших оборотах нежели требуется, ТК может быть полезен.

Только не ТК тогда, а некая система стабилизации, которой, как мне кажется, у Шумахера точно НЕ было ))))

ТК это немного другое, он от переизбытка уже имеющейся скорости не спасает, зато помогает максимально распорядиться имеющейся тягой.

"Максимально эффективно" в рамках прописанного в нем алгоритма, естественно )))

Изменено 10.02.2009 16:38 пользователем Myxomop

[sldizz]

А чего ты там читать собрался ?

Готовый топик ты там не найдешь, я уже пробовал.

Регайся, открывай тему, пиши заглавный постинг и будем посмотреть что буржуины скажут в ответ. Только не надо сразу наводить их на "верные" мысли. А то мы потом свой топик там откроем

Кстати, идея

Приду домой, зарегаюсь

[sldizz]

Только не ТК тогда, а некая система стабилизации, которой, как мне кажется, у Шумахера точно НЕ было ))))

ТК это немного другое, он от переизбытка уже имеющейся скорости не спасает, зато помогает максимально эффективно реализовать потенциал мотора. "Максимально эффективно" в рамках прописанного в нем алгоритма, естественно )))

В принципе, да. Возможно, я не совсем правильно использовал термин, но с помощью ТК (traction control - перевод, я думаю, ясен) можно выборочно перераспределять момент. Ведь по сути своей системы стабилизации - это упрощенный ТК, продвинутые ТК имеют более сложные алгоритмы

[Schumofil]

Я недавно объяснял...

При большей скорости входа в поворот, при заведомо больших оборотах нежели требуется, ТК может быть полезен.

Я тоже выше объяснял, что на одной пятой передаче не возможно войти в поворот на повышенных оборотах

Они были завышенными, поскольку ему нельзя было опускать обороты ниже определенного порога. Поэтому он был вынужден держать их выше нормы. Иначе не было бы смысла говорить о сколько-нибудь заметном темпе.

Красный текст никоим образом не вытекает из синего. Никак.

Шумахеру нельзя было понижать обороты до нуля, но в поворотах обороты не равны нулю, в поворотах работает пониженная передача, и движок все равно крутится

Обороты были завышенными для пятой передачи, но никак не выше, чем в этом же месте на полной КПП.

Какая из квотированных фраз - домыслы? первая тоже?

Домыслы - то, что у Шумахера была установлена такая система.

[Myxomop]

В принципе, да. Возможно, я не совсем правильно использовал термин, но с помощью ТК (traction control - перевод, я думаю, ясен) можно выборочно перераспределять момент. Ведь по сути своей системы стабилизации - это упрощенный ТК, продвинутые ТК имеют более сложные алгоритмы

Нет, это не так ТК - это тупо контроль тяги, который позволяет регулировать подачу момента к колесам и тем самым обеспечить максимально эффективный разгон, исключающий пробуксовки.

Система стабилизации (имеют множество различных названий) - это более комплексная вещь, зачастую уже включающая в себя ТК, как часть, или по крайней мере, задействующая его в своей работе. Тут уже речь идет о контроле над динамическим весом автомобиля, от которого зависит его поведение в пределах трассы. Зачастую системы стабилизации управляют каждым из колес, задействуют ресурсы ТК, и много-многое другое.

То есть сам факт наличия подобной системы автоматически подразумевает и наличие ТК, и АБС и электронный дифф, и многое-многое другое запрещенное. Читерить подобный образом было бы как-то слишком борзо )))

В общем подобная система - это как пресловутое "шило", которое в мешке точно не утаишь.

Изменено 10.02.2009 17:19 пользователем Myxomop

[McFly]

Я недавно объяснял...

При большей скорости входа в поворот, при заведомо больших оборотах нежели требуется, ТК может быть полезен.

Не может быть полезен ТК на входе в поворот...

Будь я на месте Зара, попросил бы тебя описать - как антипробуксовочная система может кому-то помогать на торможениях, но не буду. Скажу только - никак.

Изменено 10.02.2009 17:09 пользователем McFly

[McFly]

Домыслы - то, что у Шумахера была установлена такая система.

А еще - что Шумахер бох.

Он не бох. Он - трудяга. Если Сенна походил на вундеркинда, которые не шевеля пальцем получил три пятерки, то Шумахер больше похож именно на трудягу, заработав пОтом и кровью (а так же другими методами, которые были вполне входу в мире Ф1) целых СЕМЬ пятерок.

Впрочем, это уже оффтоп.

Только не ТК тогда, а некая система стабилизации, которой, как мне кажется, у Шумахера точно НЕ было ))))

ТК это немного другое, он от переизбытка уже имеющейся скорости не спасает, зато помогает максимально распорядиться имеющейся тягой.

О, блин... Грибы закончились? Мой тебе совет - завязывай окончательно! Толку будет больше в сабже.

Изменено 10.02.2009 17:17 пользователем McFly

[Myxomop]

Обороты были завышенными для пятой передачи, но никак не выше, чем в этом же месте на полной КПП.

Они, наоборот, были заниженными, большую часть пути. Кабы КПП работала, то они были бы условно оптимальными в каждый момент времени, но этого не было, так как ужасная поломка поставила крест. Завышенными они могли быть только на прямой, где Ш упирался в ограничитель и прилично недобирал в максималке.

[Schumofil]

Они, наоборот, были заниженными, большую часть пути. Кабы КПП работала, то они были бы условно оптимальными в каждый момент времени, но этого не было, так как ужасная поломка поставила крест. Завышенными они могли быть только на прямой, где Ш упирался в ограничитель и прилично недобирал в максималке.

Это верно. Они были заниженными в большей части гонки, но при этом ему надо было не допускать их падения ниже определенной границы - в этом смысле они были завышенными.

Но в целом я согласен

[McFly]

Они, наоборот, были заниженными, большую часть пути. Кабы КПП работала, то они были бы условно оптимальными в каждый момент времени, но этого не было, так как ужасная поломка поставила крест. Завышенными они могли быть только на прямой, где Ш упирался в ограничитель и прилично недобирал в максималке.

Прилично - это сколько? В кмч плз.

[Zar]

Прилично - это сколько? В кмч плз.

26

[McFly]

26

Докажи. Хочу видеть подтверждение. Дабы "26" не превратилось в очередные "чудовищные потери".

Изменено 10.02.2009 18:24 пользователем McFly

[Fixxxer89]

Но вармап проводится перед гонкой и с гоночными настройками и топливом на борту.

К тому же время 1.25, показанное после старта (пятый, седьмой, десятый круги) на болиде с несомненно бОльшим количеством топлива, нежели 18тый (1.25.2) не оставляет ни каких сомнений в том, что уж выйти из 1.25 немцу помешала только поломка.

Ещё раз прошу. Сравните вармап и гонку какого-нибудь другого ГП, в идеале такого, где Шуми боролся, 1994 года. Тогда, может, получится убедить.

[Iron Frank]

посмотрю версию РТР - скажу.

Посмотрел - действительно версии Speed TV и РТР немного отличаютс и в моменте с прямой трансляции с РТР, когда проявляется фамилия Лехто, на трансляции Speed TV камера переключается на болид Хилла. Никакого фейка и подделки, как я и говорил (трансляция скачана с torrents.ru закачана всем известным дудаевым...). Точная позиция момента - 43мин.51сек.

Объясню, что версия которая у меня была изначально - это повтор гонок 1994 года в ретроспективе (тоесть уже в 2000-ые годы). Записиэтих гонок были предоставлены журналистам FOM, о чем они несколько раз говорили перед и во время трансляции.

Версия РТР 100% писана на видик с прямого эфира 1994 года - ей я больше верю.

[Iron Frank]

очень интересно было посмотреть, как на 58 круге Шумахер проходил на 2 круг Ligier Паниса, с между прочим мотором Renault и ВСЕМИ работающими передачами...