Ошибки и заблуждения телекомментаторов

[Владимир Коваленко]

А как быть в случаи с Спа-Франкоршам?

С одной стороны это вроде бы топонимы. Но есть отдельно город Спа и отдельно деревня Франкоршам. А Спа-Франкоршам - уже название трассы :)

Но всё-таки хочется сказать в, и не на.

Всё правильно: и объяснение, и современный подход, по которому пишут и говорят не по правилам, а "как хочется". То есть это замечательная иллюстрация, того, как не надо делать.

По отдельности Спа и Франкоршан - это топонимы, всё вместе - название трассы, причём, в кавычках: "Спа-Франкоршан".

[Sandro]

Всё правильно: и объяснение, и современный подход, по которому пишут и говорят не по правилам, а "как хочется". То есть это замечательная иллюстрация, того, как не надо делать.

По отдельности Спа и Франкоршан - это топонимы, всё вместе - название трассы, причём, в кавычках: "Спа-Франкоршан".

Может поясните, почему "Н"?

[Владимир Коваленко]

Э нет. Дело не в географическом различии названия. Пейс-кар используется только на старте, для того, чтобы разогнать пелетон на старте. А машина безопасности - для того, чтобы нейтрализовать пелетон в случае жёлтых флагов по всей трассе. Чаще всего это один и тот же автомобиль, но, бывает, и разные используются (использовались), причём, как автомобили, так и водители одного и того же автомобиля (во время Инди-500).

А ты вспомни: когда ввели автомобиль безопасности, не было традиции давать старт с хода. Целью было именно замедлить гонщиков для безопасной очистки трассы. В международных гонках старт с хода стали давать лет 5-7 назад, как мне кажется.

Кроме того, на самой машине безопасности написано safety car, а не pace car.

[Владимир Коваленко]

Может поясните, почему "Н"?

Потому что правило такое. Строго говоря, что касается топонимов, то при переводе сначала надо искать топоним в атласе или словаре. В имеющихся у меня книгах этого названия нет, но я уверен, что в более подробных атласах или, например, БСЭ, можно найти именно Франкоршан.

Если не удалось найти конкретный топоним в книгах, применяются правила и нормы перевода. По справочнику Лидина, именно "н" на конце.

Для подкрепления уверенности можно сравнить с переводами более крупных франкоязычных названий с тем же окончанием. Я их видел - там "н" на конце.

Я знаю, есть популярный аргумент об отличном знании Алексеем Поповым французского языка. Но он тоже человек, не всегда может признать ошибку, которая настолько стала привычной, что менять что-либо не хочется.

[Sandro]

Потому что правило такое. Строго говоря, что касается топонимов, то при переводе сначала надо искать топоним в атласе или словаре. В имеющихся у меня книгах этого названия нет, но я уверен, что в более подробных атласах или, например, БСЭ, можно найти именно Франкоршан.

Если не удалось найти конкретный топоним в книгах, применяются правила и нормы перевода. По справочнику Лидина, именно "н" на конце.

Для подкрепления уверенности можно сравнить с переводами более крупных франкоязычных названий с тем же окончанием. Я их видел - там "н" на конце.

Я знаю, есть популярный аргумент об отличном знании Алексеем Поповым французского языка. Но он тоже человек, не всегда может признать ошибку, которая настолько стала привычной, что менять что-либо не хочется.

Владимир, если бы название было Spa-Francorcham, то читалось бы "Н". Но название трассы в оригинале пишется как Spa-Francorchamps. Так что правильно именно "М" - перед французской p сочетание am передаётся как "ам".

[maxer]

Есть ещё валонский язык. Вот там действительно читается с "н".

В Валонии два официальных языка. Но французский гораздо популярнее. Поэтому чаще говорят на французский манер, а не валонский.

Изменено 30.09.2013 08:24 пользователем maxer

[Qwertyqwe]

Это распространённая проблема у комментаторов: они не ориентируются в употреблении предлогов, потому что не ориентируются в родовых словах, к которым относятся названия. Другими словами, плохо разбираются в том, чем являются названия: топонимами (названиями населённых пунктов) или формальными именами собственными.

Самая распространенная проблема комментаторов - они патологически неграмотны, все поголовно. Попробуйте, ради интереса, послушайте, как они склоняют числительные - у меня волосы дыбом стоят. Сказать "восемьюстами" для них непосильная задача.

[Владимир Коваленко]

Владимир, если бы название было Spa-Francorcham, то читалось бы "Н". Но название трассы в оригинале пишется как Spa-Francorchamps. Так что правильно именно "М" - перед французской p сочетание am передаётся как "ам".

В справочнике Лидина говорится следующее:

champ- + Сг -> шан*: Champfleury/Шанфлёри, Champreau/Шанро

* Иное чтение - шамп (Champlain/Шамплен) устанавливается по словарям. В сомнительных случаях champ- -> шан.

champ- + Гл -> шамп: Champagny/Шампаньи, Champion/Шампьон.

[Владимир Коваленко]

Самая распространенная проблема комментаторов - они патологически неграмотны, все поголовно. Попробуйте, ради интереса, послушайте, как они склоняют числительные - у меня волосы дыбом стоят. Сказать "восемьюстами" для них непосильная задача.

Автомотоспортивные комментаторы и журналисты в большинстве своём - это бывшие болельщики без соответствующего образования. Я обещал без иронии и сейчас не злорадствую. Просто надо констатировать, что люди занимаются своим делом по наитию, без необходимой профессиональной базы. Возможно, на данный момент это ещё терпимо, потому что автомотоспорт на русскоязычном пространстве не настолько популярен, чтобы болельщики стремились на журфак, чтобы затем комментировать Ф1 по телевизору.

Напрямую отсутствие образования не связано с психологическими заморочками, но связано отчасти. Если комментатор/журналист чего-то не знает, а комментировать или писать ему надо здесь и сейчас, он просто выбирает тот вариант термина или перевода, который ему доступен здесь и сейчас, а потом менять своё мнение уже как бы и нельзя, а то типа лошара. Получается замкнутый круг: сразу сказать правильно не может из-за отсутствия знаний, а потом отказывается из-за самолюбия. Так бывает не всегда, но часто.

[Sandro]

В справочнике Лидина говорится следующее:

champ- + Сг -> шан*: Champfleury/Шанфлёри, Champreau/Шанро

* Иное чтение - шамп (Champlain/Шамплен) устанавливается по словарям. В сомнительных случаях champ- -> шан.

champ- + Гл -> шамп: Champagny/Шампаньи, Champion/Шампьон.

Ну мне лично удобнее пользоваться своими знаниями в данном случае. Ибо я их тоже не с потолка взял :)

[Владимир Коваленко]

Ну мне лично удобнее пользоваться своими знаниями в данном случае. Ибо я их тоже не с потолка взял :)

Ключевое слово - "удобнее". Редко кто хочет переучиваться, поэтому ищутся разнообразные способы "подгонки под ответ", то есть найти хоть какую-нибудь зацепку, чтобы оправдать привычку.

В практике перевода есть такая особенность, что невозможно точно передать русскими буквами иностранную фонетику, поэтому необходимы какие-то унифицированные правила. Да, сделанный по ним перевод будет отличаться от оригинала; да, возможен несколько иной вариант, в зависимости от того, кто как что слышит. Но надо просто придерживаться установленных норм и правил, тогда спорить будет не о чем.

[=AG=]

Ключевое слово - "удобнее". Редко кто хочет переучиваться, поэтому ищутся разнообразные способы "подгонки под ответ", то есть найти хоть какую-нибудь зацепку, чтобы оправдать привычку.

Помню, в сезоне 2005 была передача "Гран-при с Алексеем Поповым", там ему задали вопрос: "почему вы произносите "Ред Булл", а не "Рэд Булл" в трансляциях?" На что тот ответил, что обещает исправиться, но завел тему, что если уж заниматься буквоедством, то вообще надо произносить не "Култхард", а "Кулхэ", "Шумахэ", то бишь, как они звучат на языке оригинала.

Я, если честно, не совсем понимаю, когда кто-нибудь пытается навязывать всяких "култардов", "бронов" и "ряйккёненов" (особенно этим грешил "Ф1 Рейсинг"), пусть даже это и более правильно.

[Largo]

Помню, в сезоне 2005 была передача "Гран-при с Алексеем Поповым", там ему задали вопрос: "почему вы произносите "Ред Булл", а не "Рэд Булл" в трансляциях?" На что тот ответил, что обещает исправиться, но завел тему, что если уж заниматься буквоедством, то вообще надо произносить не "Култхард", а "Кулхэ", "Шумахэ", то бишь, как они звучат на языке оригинала.

Я, если честно, не совсем понимаю, когда кто-нибудь пытается навязывать всяких "култардов", "бронов" и "ряйккёненов" (особенно этим грешил "Ф1 Рейсинг"), пусть даже это и более правильно.

Вот кстати - как правильно произносить фамилию Сенна? Меня всегда бесит, когда я слышу "Сенна", а не "Сэнна"...

[maxer]

А меня бесит, когда Попов говорит "Косворс" вместо "Косворт" :)

Фамилия ведь одного из создателей компании - Даукворт (по нормам русского языка).

[rustamnas]

Вот кстати - как правильно произносить фамилию Сенна? Меня всегда бесит, когда я слышу "Сенна", а не "Сэнна"...

И не так и не так. ) Сам послушай. http://ru.forvo.com/word/orlando_senna/

[Largo]

А меня бесит, когда Попов говорит "Косворс" вместо "Косворт" :)

Меня тоже бесит, когда Попов говорит :D

[Боныч]

При любой попытке привнести иностранный термин в жизнь своего родного языка может возникнуть коллизия правильного произношения. Но! Говорить можно сколь угодно, и сколь угодно долго объяснять соотечественникам, как правильно звучит слово. Но не привыкший к таким звукосочетаниям человеческий орган-язык будет все равно диктовать свое, адаптируя к привычным формам звучания. То есть обкатывать его "под себя".

Ну ладно, нескольких человек научил говорить это слово, но ведь его когда-то придется и записать. Ну и что? Один услышит - запишет Ватссон, другой - Уотсон. Да поднимали уже эту тему ведь в другой ветке. И потому не будет у нас звучать Вэн Клайбэрн, будет наш Ванечка Клиберн. И не будет Шумахэ, будет Мишаня Шумахер. И будет употребляться привычный здесь Хэмилтон, а не какой-то лорд Гамильтон. :bigwink:

Давайте отключим тему озвучки здесь. Я почему-то воспринял тему, как ошибки или оговорки типа переднеприводного Лотуса. :)

И, кстати, вспомним сайтик с озвучками имен и фамилий самими пилотами. Помните: Алёнсё - нот альфонсё :D

Изменено 30.09.2013 11:18 пользователем bonum

[Hrushko]

А ты вспомни: когда ввели автомобиль безопасности, не было традиции давать старт с хода. Целью было именно замедлить гонщиков для безопасной очистки трассы. В международных гонках старт с хода стали давать лет 5-7 назад, как мне кажется.

Кроме того, на самой машине безопасности написано safety car, а не pace car.

В международных гонках старт с ходу практикуется гораздо раньше - в FIA GT, когда чемпионат был частью Super Racing Weekend, однозначно стартовали с ходу. А это начало двухтысячных. Вполне возможно, что и в 1990-х уже в гонках спортивных автомобилей старт был с ходу.

Кроме того, как раз вчера смотрел гонку FIA GT на Зандвоорте, и там как раз был случай машины безопасности. Так вот, автомобиль, за которым стартовали, и тот, который выехал во время жёлтых флагов - два разных авто. На одном было написано Leading Car, на втором - Safety Car.

[Sandro]

Ключевое слово - "удобнее". Редко кто хочет переучиваться, поэтому ищутся разнообразные способы "подгонки под ответ", то есть найти хоть какую-нибудь зацепку, чтобы оправдать привычку.

В практике перевода есть такая особенность, что невозможно точно передать русскими буквами иностранную фонетику, поэтому необходимы какие-то унифицированные правила. Да, сделанный по ним перевод будет отличаться от оригинала; да, возможен несколько иной вариант, в зависимости от того, кто как что слышит. Но надо просто придерживаться установленных норм и правил, тогда спорить будет не о чем.

Ну я вам уже написал о нормах и правилах. Взято сие не с потолка. Если в сочетании am-p, то это передаётся как "ам".

[sync]

обширная тема: Архив перлов комментаторов http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0:%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BB%D1%8B_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2

когда-то давно читал, хорошо настроение подняла.

[Sandro]

обширная тема: Архив перлов комментаторов http://lurkmore.to/К...ы_комментаторов

когда-то давно читал, хорошо настроение подняла.

Ну то для юмора, а здесь прямо научный подход применяется :)

[Владимир Коваленко]

Помню, в сезоне 2005 была передача "Гран-при с Алексеем Поповым", там ему задали вопрос: "почему вы произносите "Ред Булл", а не "Рэд Булл" в трансляциях?" На что тот ответил, что обещает исправиться, но завел тему, что если уж заниматься буквоедством, то вообще надо произносить не "Култхард", а "Кулхэ", "Шумахэ", то бишь, как они звучат на языке оригинала.

Я, если честно, не совсем понимаю, когда кто-нибудь пытается навязывать всяких "култардов", "бронов" и "ряйккёненов" (особенно этим грешил "Ф1 Рейсинг"), пусть даже это и более правильно.

А я помню, что он сказал, что, мол один считает так, другой - иначе, под всех не подстроишься, поэтому он будет говорить так, как считает нужным.

Что касается переводов фамилий, то по какой-то причине люди ориентируются на произношение в оригинале, а не на правила перевода (с известными оговорками).

На мой взгляд, есть железобетонная логика в следующих соображениях.

1. Перевод необходим. Мы говорим на своём языке, и речь должна быть удобной, ритмичной, приятной уху. Любое иностранное слово надо привести в соответствие со структурой своего языка.

2. Пытаться произносить любую фамилию на языке оригинала с соблюдением правил произношения просто невозможно. НЕВОЗМОЖНО. Ни один человек не в состоянии знать правила произношения всех языков мира. Если выбирать между стремлением к произношению на языке оригинала и стремлением адаптировать любое иностранное имя к своему языку, то абсолютно логичным будет второй вариант.

3. Правила переводы должны быть максимально универсальны, то есть применимы к наибольшему числу случаев перевода. Основные такие случаи - перевод письменного и устного источников. Если мы будем опираться на перевод на слух, то, во-первых, мы столкнёмся с тем, что разные люди разные звуки могут слышать по-разному и спорить до хрипоты (пример - Кулфа или Кулхэ, хотя в реальности произношение совершенно иное, полностью соответствует тем правилам, что нам преподавали в школе, но люди на слух могут воспринять хрен знает что); а во-вторых, имея только письменный источник и не найдя достоверную запись произношения, мы не сможем его перевести. Вывод: отталкиваться надо от перевода НАПИСАННОГО имени. Для этого существуют правила транскрипции и транслитерации.

4. Правила существуют, их надо только использовать. Люди ссылаются на что угодно, только не на книги. ВСЁ, что надо для перевода, ЕСТЬ В КНИГАХ. Да, книги надо искать, в книгах надо искать, но оно того стоит.

5. Ответственность за перевод несут представители СМИ. Среднестатистический болельщик по умолчанию не обязан быть грамотным и образованным. Гораздо проще журналисту разобраться и транслировать тысячам или даже миллионам потребителей правильный вариант. Если журналист лажает, его ошибка быстро размножается.

6. Исправить свою ошибку не должно быть стыдно, это даже почётно, ибо человек показывает, что он развивается и в состоянии подчинить своей воле своё самолюбие. Да, чисто статистически большинство людей не обладают сильной волей, а потому идут на поводу у самолюбия. Это было бы печально, если бы не понимание того, что так было и всегда будет. Поэтому см. п. 5: проблема минимизируется, если нужными знаниями и волевыми качествами будут обладать представители СМИ. Люди, которые учат нас жить, сами должны быть примером для подражания.

[Владимир Коваленко]

Ну я вам уже написал о нормах и правилах. Взято сие не с потолка. Если в сочетании am-p, то это передаётся как "ам".

Тогда это должно быть отражено в учебниках, словарях, справочниках. Я пользуюсь Лидиным, в Гиляревского сейчас не заглядывал, если честно. Какие ещё книги можно использовать при переводе с французского?

На самом деле я уверен, что не найдётся такой книги, в которое будет подтверждение "ам", поэтому не требую доказательства. Но дополнительная литература по языку не помешает.

[Sandro]

Тогда это должно быть отражено в учебниках, словарях, справочниках. Я пользуюсь Лидиным, в Гиляревского сейчас не заглядывал, если честно. Какие ещё книги можно использовать при переводе с французского?

На самом деле я уверен, что не найдётся такой книги, в которое будет подтверждение "ам", поэтому не требую доказательства. Но дополнительная литература по языку не помешает.

Обо всём этом говорит банальный справочник практической транскрипции, который можно найти, если умеешь пользоваться гуглом. Само правило я приводил выше. Не отрицаю, что am передаётся как "ан", но не в случае с названием трассы Спа. Ибо там сочетание amp - а это передаётся уже как "ам".

[Владимир Коваленко]

В международных гонках старт с ходу практикуется гораздо раньше - в FIA GT, когда чемпионат был частью Super Racing Weekend, однозначно стартовали с ходу. А это начало двухтысячных. Вполне возможно, что и в 1990-х уже в гонках спортивных автомобилей старт был с ходу. Кроме того, как раз вчера смотрел гонку FIA GT на Зандвоорте, и там как раз был случай машины безопасности. Так вот, автомобиль, за которым стартовали, и тот, который выехал во время жёлтых флагов - два разных авто. На одном было написано Leading Car, на втором - Safety Car.

Я, конечно, чокнутый извращенец, ибо мне почему-то кажется совершенно НОРМАЛЬНЫМ, ЗДРАВЫМ и УДОБНЫМ переводы иностранных словечек. И это при том, что я неплохо знаю английский и легко могу оперировать исходниками.Так что у меня сразу голова работает на поиск русскоязычных соответствий. "Задающий темп" - это попросту разгоняющий автомобиль, в этом его задача. У "лидирующего" задача та же, поэтому независимо от применяемых в оригинале слов, перевод может быть одним, например, "разгоняющий автомобиль". А safety car - автомобиль безопасности. Всё очень просто. С точки зрения чокнутого извращенца.

Обо всём этом говорит банальный справочник практической транскрипции, который можно найти, если умеешь пользоваться гуглом. Само правило я приводил выше. Не отрицаю, что am передаётся как "ан", но не в случае с названием трассы Спа. Ибо там сочетание amp - а это передаётся уже как "ам".

Вот я и использовал справочник практической транскрипции, и мне для этого "Гугл" не нужен, ибо вот он, на полке стоит.

И в оригинале не amp, а amps, то есть после amp есть согласная, а в этом случае, согласно вышеупомянутому справочнику, перевод - "ан".

Изменено 30.09.2013 11:02 пользователем Владимир Коваленко