Аделаида 94 и Херес 97

[McFly]

Шумахер Закрыл траекторию Хиллу, когда тот в первый раз попробовал его отаковать

А ничего, что немец смотрит в другую сторону?

И потом: ну, закрыл, и что с этого?

Несмотря на то, что Хилл был позади - его машина ЕХАЛА, а у МШ - катилась. Чтобы пропустить МШ - Хиллу надо было совсем остановиться.

Хиллу вовсе не надо было останавливаться, что бы пропустить МШ. МШ и так был впереди...

Англичанину нужно было ВСЕГО НАВСЕГО притормозить чуть раньше.

И с чего ты взял, что машина МШ "катилась"?

[Nico]

2McFly

Просто надо добавить еще кадр - более ранний. Тогда ты увидишь - где был Хилл.

В момент "5" МШ еще закрывал траекторию справа - посмотри на калеса.

Спасибо за ссылку, а ту, которую ты имел ввиду - где скачать?

Изменено 19.07.2005 11:12 пользователем Nico

[McFly]

Например?

Я говорю, что Шумахер смещался вправо, ибо поворот был правый, но туда пытался протиснуться Хилл на заведомо бОльшей, чем положено скорости ипо заведомо "непроходной" траектории

Мне говорят, что Шумахер смещался вправо только для того, что бы вишибить Хилла в борьбе за титул. Хилл ехал "как положено" и по его траектории до и после него ехали ВСЕ.

Я правильно понял?

Почему-то в сходной ситауции Прост-Сенна в 1989г. именно Сенну, пытавшегося сунуть нос между Простом и поребриком признали виновным в опасной езде. В Аделаиде же, видите ли, Шумахер виноват, хотя он был в положении именно Алена.

Логика, блин, где?

Изменено 19.07.2005 12:26 пользователем McFly

[Nico]

Например?

Я говорю, что Шумахер смещался вправо, ибо поворот был правый, но туда пытался протиснуться Хилл на заведомо бОльшей, чем положено скорости ипо заведомо "непроходной" траектории

Мне говорят, что Шумахер смещался вправо только для того, что бы вишибить Хилла в борьбе за титул. Хилл ехал "как положено" и по его траектории до и после него ехали ВСЕ.

Я правильно понял?

Нет. Хилл пытался обойти Шумахера слева - тот закрыл ему дорогу, тогда Хилл нырнул внутрь поворота, всед за ним последовал Шумахер. Произошло столкновение.

Многое в этом эпизоде проясняет факт того, что у Хилла машина ехала, а у МШ - катилась - что подтверждает видеозапись. Следовательно, ошибка Хилла в том, что он поспешил. Ошибка Шумахера в том, что он защищался даже ценой столкновения.

[wild elf]

Нет. Хилл пытался обойти Шумахера слева - тот закрыл ему дорогу, тогда Хилл нырнул внутрь поворота, всед за ним последовал Шумахер. Произошло столкновение.

О как!!!

так это МШ Хилла догонял?!? Ну, надо же!!!!

у всех, недолюбливающих МШ одна и таже ошибка в рассуждениях.

выезжая на трассу он "стремился подрезать Хилла".

да ему, в тот момент, важно было максимально быстро вернуться на траекторию, чтобы с максимальной скоростью пройти следующий поворот и восстановить темп, а на Хила н@ср@ть и сверху розами присыпать.

Там отрезочек между поворотами-то с гулькин нос и говорить о том, что Хилл был настолько быстрее, что мог его объехать ... ерунда несусветная - мог бы объехал бы еще тогда, когда МШ вверх поднимался, а не смог объехать значит скорости было недостаточно ... для того, чтобы объехать, но слишком много для этого участка. Он очень хотел обогнать!!!

Увы! Неоправданные надежды ведут к большим разочарованиям!

То что Nico пытается представить как первую попытку обгона попыткой не является.

и еще ... рассматривая траекторию Хилла с ранним прохождением апекса нельзя не учитывать, что в то время Вильям "страдал" недостаточной поворачиваемостью, достаточно посмотреть как Хилл проходил повороты до этого . мне вообще непонятно на что он расчитывал выбирая эту траекторию.

[Nico]

Нет. Хилл пытался обойти Шумахера слева - тот закрыл ему дорогу, тогда Хилл нырнул внутрь поворота, всед за ним последовал Шумахер. Произошло столкновение.

О как!!!

так это МШ Хилла догонял?!? Ну, надо же!!!!

у всех, недолюбливающих МШ одна и таже ошибка в рассуждениях.

выезжая на трассу он "стремился подрезать Хилла".

да ему, в тот момент, важно было максимально быстро вернуться на траекторию, чтобы с максимальной скоростью пройти следующий поворот и восстановить темп, а на Хила н@ср@ть и сверху розами присыпать.

Там отрезочек между поворотами-то с гулькин нос и говорить о том, что Хилл был настолько быстрее, что мог его объехать ... ерунда несусветная - мог бы объехал бы еще тогда, когда МШ вверх поднимался, а не смог объехать значит скорости было недостаточно ... для того, чтобы объехать, но слишком много для этого участка. Он очень хотел обогнать!!!

Увы! Неоправданные надежды ведут к большим разочарованиям!

То что Nico пытается представить как первую попытку обгона попыткой не является.

и еще ... рассматривая траекторию Хилла с ранним прохождением апекса нельзя не учитывать, что в то время Вильям "страдал" недостаточной поворачиваемостью, достаточно посмотреть как Хилл проходил повороты до этого . мне вообще непонятно на что он расчитывал выбирая эту траекторию.

МШ не догонял Хилла - он менял траекторию своего движения всед за Хиллом.

Я не недолюбливаю МШ. Я его уважаю и все. В остальном я его больше считаю жертвой, чем злодеем. Но правда важнее. И основная ошибка фанатов Михаэля в том, что они слишком идеализируют его. В том числе и в моменте с Хиллом.

Шумахер не пытался зайти в поворот - его приорететом - было не пустить Хилла во что бы то ни стало. Чем все закончилось - мы все знаем.

[McFly]

Насчет неисправности болида Шумахера - вилами по воде. Имели место быть аварии куда более серьезные, и пилоты как ни в чем не бывало продолжали ехать до финиша, и достаточно быстро (да тот же Эдик-живучка ) И прыгал он и скакал на своих болидах - и ниче - крылышко сменил - и поехал. Тот же Кулхард в СПА'98 дважды попадал в серьезные переделки (вторая - вообще ужас...), так еще и классифицирован был!

Так с какой стати болид МШ "еле катился"?

[Nico]

Влево - выезжая с травы на траекторию. Вправо - поворачива в правый поворот.

Посмотри и прикинь: так эту связку проходят ВСЕ: прямая - лево руля - бровка - еще лево руля - прямая (короткая) - право руля - правый поворот-еще право руля-прямо. Вот тебе и схема "лево-право"...

как я уже писАл ранее:

Шумахер не пытался зайти в поворот - его приорететом - было не пустить Хилла во что бы то ни стало.

Просто сторонники Михаэля пытаются прикрыть этот маневр банальным движением по траектории.

[McFly]

как я уже писАл ранее:

Просто сторонники Михаэля пытаются прикрыть этот маневр банальным движением по траектории.

Еще раз спрашиваю: чем траектория входа в поворот у Миши отличалась от тех, что имели место быть кругами ранее (у него и не только)?

Нарисуй, что ль...

[wild elf]

у них не было аварийного болида, а у МШ после стены - он еле катился.

то-то он так резво на траекторию вернулся. а говорить о том, что он "еле катился" именно после столкновения с отбойником мне представляется неверным.

после столкновения с Хиллом говорить о степени повреждений предыдущих (борт-то и там и там один и тот же) это значит домысливать.

если ты решил, что болид МШ посл столкновения с отбойником уже был настолько поврежден, что продолжать движение не мог, то это только ты решил и на основании этого решения(в корне неверного) делаешь (заведомо неверные) выводы.

Понимаешь?

[Nico]

Еще раз спрашиваю: чем траектория входа в поворот у Миши отличалась от тех, что имели место быть кругами ранее (у него и не только)?

Нарисуй, что ль...

так я же уже рисовал - там и траектория нормальная есть и дижение МШ и ДХ

[wild elf]

как я уже писАл ранее:

Шумахер не пытался зайти в поворот - его приорететом - было не пустить Хилла во что бы то ни стало.

Просто сторонники Михаэля пытаются прикрыть этот маневр банальным движением по траектории.

я бы так сказал:

"приорететом Шумахер - было не пустить Хилла"

все. точка. это очевидно.

остальное домыслы.

и никто никого не пытается "прикрыть". это все=, что сказать, что нестронники МШ пытаются прикрыть "идиотское"© поведение Хилла.

не знаю как ты, а я тут только "пытаюсь разобраться и понять"

[Nico]

то-то он так резво на траекторию вернулся. а говорить о том, что он "еле катился" именно после столкновения с отбойником мне представляется неверным.

после столкновения с Хиллом говорить о степени повреждений предыдущих (борт-то и там и там один и тот же) это значит домысливать.

если ты решил, что болид МШ посл столкновения с отбойником уже был настолько поврежден, что продолжать движение не мог, то это только ты решил и на основании этого решения(в корне неверного) делаешь (заведомо неверные) выводы.

Понимаешь?

Я делаю выводы на основании того - что я вижу. И подобное мнение сложилось не у меня одного. Значил их уже нельзя безопеляционно называть "заведомо неверными"

Вообще весь наш диалог сводится к тому, что мы спорим о стакане, который заполнен только наполовину. Одни говорят, что он наполовину пуст - другие - что он наполовину полон. Одна и та же суть просто интерпретируется по-разному. В зависимости от личных пристрастий.

[Nico]

Шумахер выехал из травы и метнулся перегорождать Хиллу дорогу. Поскольку Дэймон ехал по траектории - Михаэль естесственно метнулся в сторону траектории.

Закрыв трассу слева, Михаэль притормозил немного, но Хилл в это время перекрестил траекторию и устремился внутрь поворота. Михаэль попробовал закрыть теперь внутреннюю часть трассы и произошло столкновение.

Действительно, раньше правила позволяли защищаюсемуся вилять по трассе, но именно это и привело к столкновению.

вот - тремя листами ранее.

[wild elf]

Я делаю выводы на основании того - что я вижу. И подобное мнение сложилось не у меня одного. Значил их уже нельзя безопеляционно называть "заведомо неверными"

можно, тем более, что никак не безАпелЛяционно, потому как я, как раз, апеллирую

как ты увидел, что болид МШ после столкновения с отбойником был поврежден настолько сильно, что не мог продолжать движение в том же темпе?

[McFly]

вот - тремя листами ранее.

Занятная картинка. Респект - ты первый, кто откликнулся на мою МНОГОЛЕТНЮЮ просьбу "нарисовать" хоть что-то. А не видел я её раньше - у меня опера с отключенными картинками.

И так, что мы имеем (до апекса):

Траектория Хилла. Впринципе, согласен.

Траектория Шумахера. Ммммм... Все же помоему несколько более изогнута влево должна быть. Ну да ладно. Let it be.

Выход Хилла - не согласен. После апекса с его скоростью и траекторией он не смог бы так круто вывернуть. Синюю линию следует продолжить в виде прямой подальше. Намного подальше, учитыва его скорость.

Выход Шумахера. Как бы там нибыло, но его более широкий вход и меньшая скорость позволяли ему войти и выйти практически идеально.

С этим согласен?

Продолжим.

P.S.

Вообще, когда учат новобранцев проходить повороты, говорят, что надо "целиться в апекс". Это залог успешного прохождения виража. И чем ты более широко входишь, тем легче это делать. Схема обгона с перекрещиванием траектории построена на том же принципе: ОЧЕНЬ широко заходим и устремляемся к апексу, перекрещивая траекторию с тем несчастным ,которые заходит менее широко... Тут все зависит от настроек болида и от личных умений.

Но обгонять соперника входя как можно Уже... О! Это нечто своеобразно-новое!

Это в общих чертах, со своих ощущений. Может, что не совсем понятно изложил, Schumofil подправит

[McFly]

И еще:

"Зная, что такое поворот и что происходит при движении автомобиля по траектории, можно говорить о том, как правильно расположить машину для входа в поворот. Чисто для примера, возьмем обычный открытый правый поворот на 90 градусов.

Будем предполагать, что Вы уже знакомы с техникой правильного торможения и заранее позаботились о переходе на пониженную передачу. Первое что Вам нужно сделать, это представить четкую траекторию для прохождения поворота - эта должна быть как можно более плавная линия ведущая от Входа к Выходу из поворота. Если вы поедете по этой линии - вы уменьшаете силы, способствующие кренам, и следовательно все 4 колеса будут соприкасаться с дорогой и тем самым Вы улучшаете сцепление шин с дорогой, т.е. повышаете безопасность вашего маневра. Как результат этого вы уменьшаете риск возникновения недостаточной или избыточной поворачиваемости.

Для нашего правого поворота на 90 грудусов, Вам нужно расположить машину левее, насколько это возможно...."

Продолжать ликбез?

[McFly]

Продолжаю:

"Начиная от входа в поворот, вы нацеливаете машину на апекс. Апекс может различаться в зависимости от ситуации, но в большинстве случаев это точка расположенная чуть дальше чем физическая середина поворота. Вы относительно "заблаговременно" замедляете машину, поскольку слишком быстрый вход в поворот означает, что Вы скорей всего проскочите Апекс и следовательно придете к широкому выходу.

В гонках обычно используется принцип "медленный вход, быстрый выход", может это и неочевидно, но это приводит к сокращению времени круга. ..."

Неинтересно?

Ну, звиняейте, как говориться...

[Rymata]

Во-первых, огромное спасибо участникам темы за интересные факты. в частности, wild elf ' у.

Во-вторых, по поводу маневра.

Кому столкновение было выгодно? правильно, Шумахеру. Он злодей, негодяй, а Хилл - джентльмен

сторонник честной борьбы. Но по цитатам этого не скажешь. Лицемерные они какие-то.

Давайте посмотрим по другому. Если бы Хилл выиграл тот чемпионат, на него посыпались бы обвинения

в закулисных играх, кулуарной борьбе. В случае проигрыша, МШ становился чуть ли не святым, униженным и оскорбленным, а ДХ - узурпатор. Ну не мог он об этом не думать (раз он честный).

"А царь-то, ненастоящий!!!".

Что делает Хилл. У него дьявольский план - подстроить так, чтобы и МШ опозорить, и самому в лужу не сесть. НЕ исключено он мог продумать все заранее.

В гонке МШ ошибается и вылетает. Хилл уже чувствует корону на голове, но тут видит впереди Беннетон, и него сдают нервы. По-моему МШ не мог выбить ДХ.

Если по словам некторых, он крутанул руль вправо, то вероятность контакта ДХ со стеной была б велика,

и неизвестно, чем бы все закочилось. Это уже попахивает убийством. Я сомневаюсь, что он на это пошел бы. Хилл же после маневра поехал прямо (поправьте, если я неправ).

Да и Беннетон летел как-то странно. Так, если бы его стукнули слева. Если МШ действительно хотел выбить ДХ, то ему не нужно было дожидаться поворота, он мог просто затормозить. Ведь его машина была повреждена. ))) ДХ въехал скорее всего от отчаянья.

[А.Н.Оним]

Что делает Хилл. У него дьявольский план - подстроить

Теория всеобщего заговора ракрыта не полностью

Для того, чтобы это спланировать и, собсно, подстроить того времени, что было с момента контакта ШуСта с отбойником и контактом с Демоном явно не достаточно. Будь у него даже не семи, а семидесяти пядей во лбу :-)

Ну и немного поворошим старое. А имеено подслушивание Ферраристами и меньшей греховности. В корне не согласен, что подслушивание есть меньший грех (нарушение правил), чем сговор команд. Ибо факт прослушивания дает ОГРОМНЫЕ преимущества - знание стратегии соперников. В сочетаниии с соперником ШуСтом, который может "легко" менять стратегию по ходу гонки. Это все тоже очччень не спортивно. Как и сговор.

[Moged]

Вообще, когда учат новобранцев проходить повороты, говорят, что надо "целиться в апекс". Это залог успешного прохождения виража. И чем ты более широко входишь, тем легче это делать. Схема обгона с перекрещиванием траектории построена на том же принципе: ОЧЕНЬ широко заходим и устремляемся к апексу, перекрещивая траекторию с тем несчастным ,которые заходит менее широко...

Но обгонять соперника входя как можно Уже... О! Это нечто своеобразно-новое!

Про прохождение поворота написано верно, но таких обгонов я не точто не видел, даже представить не могу

а вот обгонов по внутренней траектории хоть отбавляй, перетормаживаем и закрываем сопернику апекс, заставляя его уйти на худшую траекторию, и уходя на внешнюю траекторию закрываем ему возможность для обгона

[Moged]

Продолжаю:

"Начиная от входа в поворот, вы нацеливаете машину на апекс. Апекс может различаться в зависимости от ситуации, но в большинстве случаев это точка расположенная чуть дальше чем физическая середина поворота. Вы относительно "заблаговременно" замедляете машину, поскольку слишком быстрый вход в поворот означает, что Вы скорей всего проскочите Апекс и следовательно придете к широкому выходу.

В гонках обычно используется принцип "медленный вход, быстрый выход", может это и неочевидно, но это приводит к сокращению времени круга. ..."

Неинтересно?

Ну, звиняейте, как говориться...

Слишком быстрый вход в поворот может еще означать и непопадание в сам поворот а не только в апекс

Замедление машины идет не только заблоговременно но и во время поворота вплоть до самого апекса, это дает возможность лучше зайти в поворот,т.к. "бютжет тяги" передних колес становиться в данном случае больше

в момент прохождения апекса мы начинаем давить тиапку, что приводит к увеличению бютжета тяги задних колес что приводит к лучшему разгону

принцип "медленный вход, быстрый выход" - оригинальное название

[wild elf]

Для справки:

Апекс - это самая глубокая (внутренняя) точка поворота.

хм ... для справки:

апекс в переводе с греческого вершина.

так что вряд ли это понятие относится к собственно повороту, скорее к траектории движения пилота в повороте. хотя идеальный апекс именно в той точке которую ты описал. меня просто немного "задело" некоторое несоответствие между "глубиной" и "вершиной"

у каждого пилота, в соответствии со стилем пилотирования, свой апекс ... а если уж быть совсем точным - своя точка апекса.

отсюда и словосочетания "ранний апекс" и "поздний апекс"

"ранний" соответственно чуть раньше той точки о которой ты говорил и характерен более широким выходом из поворота, "поздний" соответственно чуть позже и характерен более широким заходом в поворот ...

эээ ... прменительно к теме дискуссии МШ заходил в поворот с поздним апексом

ДХ с ранним

(это при недостаточной-то поворачиваемости!).

Специалисты утверждают, что поворот соединяющий две прямые выгоднее проходить с поздним апексом - скорость прохождения выше и разгон эффективнее.

зы. хм ... у каждого своя вершина ... тонко так ... для тех кто понимает.

зызы. чёрт, я когда-нибудь закончу редактировать этот постинг?

Изменено 19.07.2005 17:50 пользователем wild elf

[McFly]

Может я ошибаюсь... Но мне кажется, что траектория Хилла была несколько правее той, что ведет к раннему апексу... Англичанин ехал к супер-раннему апексу?

Ну да не суть-важно. Важно то, что Хилла ожидал весма глубокий выход из поворота. А это означает, что даже если бы Миша перетормозил и отпустил соперника, на прямую выехал бы сначала Бенетон, а потом Вильямс.

Изменено 19.07.2005 18:19 пользователем McFly

[Serkin70]

1) Мысли пилота невозможно выразить некому кроме них самих. Что уже неоднократно проделали тут спецы от "бога"

2) Любой подход к обгону в данном случае будет страдать латеральностью. Человеку свойственно принимать чью-то сторону в зависимости от того, какие нормы он сам установил в себе.

3) Поведение болидов непредсказуемо и уж тем более после аварии. Только телеметрия и пилот могут сказать о его поведении.

Мой ЧМОМ в данном случае двойная ошибка МШ. (удар в стену и попытка закрыть "калитку", когда уже это не имело смысла) Чисто рефлекторное действие. Ничего противоправного, но полнсотью беспереспектиное направление. Я бы сказал, что он просто не выключился из гонки. Хилл тоже ошибся дважды (не стал дожидаться прямой и полез туда, где не было дастаточно места для вхождения) Расчет, на опережение и дальнейшее вытеснение соперника вряд ли прошел бы хоть с одним из существовавших пилотов.