Safety car

[Real Stealth]

Прецедент действительно создан, он показал, что некоторые пилоты не знают правил, хотя помнится в прошлом году на слушаниях в Париже главный герой нынешнего скандала с пеной у рта доказывал, как хорошо он их знает. Так что говорить о каких-то злонамеренных нарушениях "в пылу борьбы" просто смешно, на мой взгляд, если даже в достаточно спокойной обстановке в режиме СК эти пилоты не уверены в своих действиях.

Да, и Хэмильтон, и Трулли с правилами немного не ладах Правда, проблема в том, что и многие команды не очень-то хорошо понимают то, что написано в "книге".

[tim0n]

что некоторые пилоты не знают правил

Да и ладно бы не знали, это нормально. Но вот то что сами стюарды их не понимают и неказывают за то что надо, зато наказывают за то что не надо - в этом проблема! Если бы всегда был штраф за обгон под SC - все было бы логично. Но теперь логика нарушена! Это опасно! Безопасность не должна зависеть от того кто что думал, кто что говорил по радио! Этот случай поставил под сомнение адекватность применения правил обгона под SC.

Так ведь и команды не уверены. А как они могут быть уверены, если в правилах написано "очевидные причины", но не прописано какие причины считаются очевидными?

зачем их прописывать? их может быть большое кол-во. Вы же сможете достоверное определить когда вы понимаете что машина замедляется на 100% (синоним очевидно) по собственной причине, или когда вы не в состоянии на 100% указать причину замеделения?

если у машины овалились передние колеса (загорелся двигатель, машину покинул пилот ), то ее замеделение очевидно связано с проблемами болида. Если же очевидных проблем нет (то есть только ПРЕДПОЛОЖИВ можно сделать вывод) то это уже нарушение правил. В чем трулли собственно и признался стюардам заявивив, что ему показалось или он так подумал. Это нарушение! Тебе не должно казаться на трассе! Либо очевидно, либо не обгоняй!

Увы но стюарды показали непонимание назначения регламента. Либо выказали полное к нему пренебрежение отменив безопасность и применив полит.мнение! Это в корне неверно и опасно для такого опасного спорта! ... просто уже давно был 94 год и они начали расслабляться считая что все и будет хорошо если иногда не наказывать. Жизнь показывает, что результат не заставит себя долго ждать.

Изменено 14.04.2009 08:34 пользователем tim0n

[Foxy]

Да и ладно бы не знали, это нормально. Но вот то что сами стюарды их не понимают и неказывают за то что надо, зато наказывают за то что не надо - в этом проблема! Если бы всегда был штраф за обгон под SC - все было бы логично. Но теперь логика нарушена! Это опасно! Безопасность не должна зависеть от того кто что думал, кто что говорил по радио! Этот случай поставил под сомнение адекватность применения правил обгона под SC.

зачем их прописывать? их может быть большое кол-во.

А зачем в инструкции к стиральной машине пишут, что там нельзя мыть домашних животных? Хотя казалось бы, что это очевидно.

[SF1fan]

Так ведь и команды не уверены. А как они могут быть уверены, если в правилах написано "очевидные причины", но не прописано какие причины считаются очевидными?

Согласись, невозможно описать все причины, которые могут вызвать замедление впереди идущей машины. Такая причина может быть вообще не очевидной в нашем понимании, как, например, отказ электроники, или топливного насоса, да мало ли что ещё? Поэтому уже стюарды и должны решать, были ли причины обгонять замедлившуюся машину, или нет. Но сам факт сброса скорости и ухода с траектории безусловно говорит о каких-то проблемах, я считаю. В данном случае проблема была банальная - незнание правил...

Изменено 14.04.2009 21:24 пользователем SF1fan

[Jeka]

А зачем в инструкции к стиральной машине пишут, что там нельзя мыть домашних животных? Хотя казалось бы, что это очевидно.

Это производители перестраховываются, чтобы не получать судебные иски от тех, кому "не очевидно", что этого делать нельзя.))

[Foxy]

Согласись, невозможно описать все причины, которые могут вызвать замедление впереди идущей машины. Такая причина может быть вообще не очевидной, в нашем понимании, как, например, отказ электроники, или топливного насоса, да мало ли что ещё? Поэтому уже стюарды и должны решать, были ли причины обгонять замедлившуюся машину, или нет. Но сам факт сброса скорости и ухода с траектории безусловно говорит о каких-то проблемах, я считаю. В данном случае проблема была банальная - незнание правил...

Мало ли, ошибся гонщик с переключением передач, не ту кнопку нажал, вот тебе и замедление.

В правилах нигде не написано точно, что надо делать, какие причины очевидны. Проблема в том, что похоже сами стюарды правила не знают.

Я не соглашусь, описать можно практически все причины. Более того, с каждой новой ситуацией список нужно пополнять. А стюарды должны сразу же во время гонки запрашивать команды о ситуации, как это делается в штатах. Тогда команда может сказать, была у нее проблема на машине или нет. Оперативно надо работать, а не как черепахи старые.

Это производители перестраховываются, чтобы не получать судебные иски от тех, кому "не очевидно", что этого делать нельзя.))

Вот именно.

Изменено 14.04.2009 08:44 пользователем Foxy

[Jeka]

Мало ли, ошибся гонщик с переключением передач, не ту кнопку нажал, вот тебе и замедление.

На дорогах общего пользования принято включать "аварийку" в таких случаях. А т.к. в Ф1 "аварийки" нет, то принято размахивать рукой (руками), чтобы дать понять остальным гонщикам о проблемах. А Хемилтон, к слову сказать, такого знака не подавал.

[Foxy]

На дорогах общего пользования принято включать "аварийку" в таких случаях. А т.к. в Ф1 "аварийки" нет, то принято размахивать рукой (руками), чтобы дать понять остальным гонщикам о проблемах. А Хемилтон, к слову сказать, такого знака не подавал.

Значит Трулли ничего не могло быть "очевидно", так?

[Jeka]

Значит Трулли ничего не могло быть "очевидно", так?

Нет, почему же? Могло. Но на мой взгляд не было достаточных причин для обгона. Я бы сказал - был повод обогнать, но причин, по которым это можно было бы сделать в рамках правил, не было. К тому же, не надо забывать, что это была "борьба" за подиум, и Трулли, чего уж тут лукавить, в общем-то не так и неохотно совершил тот обгон. Я бы сказал, с определенной радостью это сделал.

Изменено 14.04.2009 09:09 пользователем Jeka

[SF1fan]

Мало ли, ошибся гонщик с переключением передач, не ту кнопку нажал, вот тебе и замедление.

В правилах нигде не написано точно, что надо делать, какие причины очевидны. Проблема в том, что похоже сами стюарды правила не знают.

Я не соглашусь, описать можно практически все причины. Более того, с каждой новой ситуацией список нужно пополнять. А стюарды должны сразу же во время гонки запрашивать команды о ситуации, как это делается в штатах. Тогда команда может сказать, была у нее проблема на машине или нет. Оперативно надо работать, а не как черепахи старые.

Я имел ввиду, что безусловные проблемы могут быть совсем не очевидны, поэтому лучшей трактовкой, я считаю, было бы нижнее ограничение скорости. Тогда не важно было бы, по какой причине машина замедлилась, из-за ошибки пилота, приказа из боксов, или тех. проблем. Пилот, идущий сзади, мог бы легко понять, имеет он право опередить медленную машину, или нет, по показаниям собственных приборов. И стюарды элементарно могли бы проверить скоростные режимы обеих машин по телеметрии.

[Foxy]

Я имел ввиду, что безусловные проблемы могут быть совсем не очевидны, поэтому лучшей трактовкой, я считаю, было бы нижнее ограничение скорости. Тогда не важно было бы, по какой причине машина замедлилась, из-за ошибки пилота, приказа из боксов, или тех. проблем. Пилот, идущий сзади, мог бы легко понять, имеет он право опередить медленную машину, или нет, по показаниям собственных приборов. И стюарды элементарно могли бы проверить скоростные режимы обеих машин по телеметрии.

Принимаю такое решение. Но таким образом ты согласен с общим выводом, что сейчас это не правило, а так, непонятно что?

Изменено 14.04.2009 09:22 пользователем Foxy

[SF1fan]

Принимаю такое решение. Но таким образом ты согласен с общим выводом, что сейчас это не правило, а так, непонятно что?

Я согласен с тем, что оно допускает вольную трактовку "очевидности" проблем, и оставляет окончательное её определение за стюардами.

Изменено 14.04.2009 09:26 пользователем SF1fan

[tim0n]

Значит Трулли ничего не могло быть "очевидно", так?

если бы стюарды вынесли вердикт, что нарушения не было так как уход с траектории и некое замедление являлись очевидными причинами, поэтому обгон в рамках правил, то никаких вопросов. Но если представить себе последствия такого решения дак страшно становится. Получается гонка и обгоны продолжаются и под МБ , надо только ехать и ловить соперника на замедлении или ухода с траектории. Короче бред , и такого решения вынести не смогли, а наказание видать указание снять поступило, вот и пришлось им придумать про влияние радио на нарушение регламента. увы.

Я бы сказал, с определенной радостью это сделал.

)

вот поэтому и не стоило отменять наказание. оно введено именно для защиты от этой радости

а то сами поставили себя в глупую ситуацию стюарды и расписались в непонимании сути регламента. (впрочем как обычно)

и еще хуже то что сначала все сделали как надо, а потом задним числом переделали по идиотскому. Дайте вы хэму дисквал на 2 ГП за сокрытие информации, если уж задавали там такой вопрос. Но оставить результаты ГП австралии в покое!

[tim0n]

поэтому лучшей трактовкой, я считаю, было бы нижнее ограничение скорости. Тогда не важно было бы, по какой причине машина замедлилась, из-за ошибки пилота, приказа из боксов, или тех. проблем.

опять спрошу, а если замедление вызвано событиями впереди? человек на трассе? машина поперек или трактор? .. по такому правилу получается пошел на обгон и БАХ! коллизия со смертельным исходом? нет уж. то что есть сейчас довольно хорошо. надо только соблюдать эти правила и наказывать за их нарушение.

а вот в целях повышения очевидности стюардам распространить указание гонщику при возникновении у него проблем при МБ уходить с трассы и махать рукой чтобы остальные поняли. Если машина может ехать, пусть едет и команда запрашивает инфу у стюардов можно ли им продолжить движение! А то фетель вон на 3 колесах ковылял, а все мимо только проносились лишь чуть притормозив. Никто правило не соблюдал и никто не наказан, нафик тогда такое правило? чтобы наказывать когда нужно??

[F.S.F.!]

Поскольку никаких разборов не было, а решение было вынесено практически сразу, то подразумевается, что обгона Трулли был все же вне рамок правил. Ну, естественно, если не принимать в расчет болтовню по радио.

Ну, да. И никто, конечно, не притормаживал. Одна болтовня по радио.

[tim0n]

Ну, да. И никто, конечно, не притормаживал. Одна болтовня по радио.

1. для того что бы знать касался ли Льюис педали тормоза надо иметь телеметрию. Судя по видео он просто не стал сильно разгоняться. (но это не имеет отношение к делу т.к. см. п.2)

2. ни не разон, ни торомжение, ни какое другое поведение болида без очевидных проблем с болидом не дают право его обгонять - см. спортивный регламент.

Изменено 14.04.2009 11:59 пользователем tim0n

[Real Stealth]

Ну, да. И никто, конечно, не притормаживал. Одна болтовня по радио.

Ну да, именно так. Наказание Трулли было вынесено без анализа телеметрии, получить которую не составило бы труда и без записи радиообмена, который был поставлен в вину Макам уже позже.

Принципиально разницы между эпизодом в Японии и Австралии никакой.

[vlad_krsk]

Ну да, именно так. Наказание Трулли было вынесено без анализа телеметрии, получить которую не составило бы труда и без записи радиообмена, который был поставлен в вину Макам уже позже.

Принципиально разницы между эпизодом в Японии и Австралии никакой.

Если бы не болтливость Льюиса...

[tim0n]

Если бы не болтливость Льюиса...

это ничего меняет в отношении нарушения спортивного регламента, пункт - обгон за машиной безопасности?

за болтливость хэм понес наказание. тема не про это.

короткие фразы не по теме ваш конек? тут либо слабое понимание вопроса, либо пренебрежительное отношение к участникам обсуждения. с вами это определенно второе. так как вы сами сказали вам в школе было влом все объяснять - это бывает только от эгоизма. "я такой умный что не буду даже утруждать себя объяснять такие мелочи другим тупым" ©

потому и игнор

Изменено 14.04.2009 12:50 пользователем tim0n

[vlad_krsk]

это ничего меняет в отношении нарушения спортивного регламента, пункт - обгон за машиной безопасности?

за болтливость хэм понес наказание. тема не про это.

Странный у тебя игнор...

А про болтливость Льюиса я сказал не к наказанию, а к тому, чем отличались указанные эпизоды.

[kolexus]

tim0n, не нужно излишне драматизировать ситуацию как-то коллизии со смертельным исходом и прочее

Пилоты не конченные идиоты, и ломиться обгонять на полной скорости, если впереди опасность, никто не будет: голова на плечах есть и глаза

Да и не обгоняют они в таких случаях (Масса-Хайдфельд, Трулли-Хэмилтон), а объезжают

Кроме того, даже сейфити-кар позволяется обгонять в определенной ситуации, так ведь?

Мне кажется, что проблема состоит в следующем

Режим сейфити-кара фиксирует позиции на трассе

С одной стороны, обгоны запрещены, с другой позиции-то зафиксированы, и пилот, прогулявщийся по травке и потерявший на этом место, может думать, что он имеет право восстановить зафиксированное сейфити-каром положение

Ну, или команды могут так думать, ибо Феррари, МакЛарен и Тойота по ходу дела тут "плавали" в трактовке

Значит нужно четко прописать, что если пилот вылетел с трассы под сейфити-каром и потерял на этом место, то он не имеет право на восстановление положения зафиксированного на момент выезда машины безопасности

Далее, разрешено обгонять болид, который очевидно замедлился, если это замедление не носит временного характера

Понятно, что последнее предложение также туманно, но оно, на мой взгляд, позволит избежать обгона, когда, как тут говорилось, пилот воткнул не ту передачу, например

Чур ногами не бить

[zlata]

Хорошо. Есть прецедент и кому то он кажется спорным.

Давайте рассмотрим ситуацию с другой стороны.

Едет пилот А за ним пилот В в режиме сейфти, пелотон еще не собрался в кучу поэтому скорости велики (или как там они ограничены по новым правилам). Перед поворотом А замедляется, не очень сильно, ровно настолько, чтобы, не ожидающий ничего экстраординарного, В оказался сразу за ним, а в повороте резко уходит на внешку и еще замедляется... чуть-чуть. Все это делается сознательно, чтобы пропустить В , зачем? - не важно. Маневр не сложный. Пилот В соответственно просто проезжает мимо и получает +25 сек. Я допускаю, что в этот момент В просто не сможет предотвратить опережения.

При чем, что бы тут не писалось о безопасности – именно это (проезд мимо) и будет самым безопасным в такой ситуации.

Либо же, возможные маневры В по предотвращению опережения как то резкое торможение или смена траектории движения (а куда собственно?!) может привести к далеко не безопасным и не всегда прогнозируемым последствиям, особенно в повороте, включая снос заднего моста, вылет прямо на пилота А, столкновение с пилотами С и D, которые могут следовать прямо за ними, а также коллективный въезд в некий эвакуатор, если учесть, что пилот А будет своими маневрами отчаянно противодействовать попыткам В сохранить свою позицию позади.

Это я к тому, что создание прямо противоположного прецедента повлекло бы не меньшие проблемы. Не согласны?

Еще, а какие собственно действия по обгону совершил пилот В? Он хотел обогнать? Нет? Увеличил скорость? Изменил траекторию? Где вообще маневр обгона? В каких действиях он заключался? Маневр пропуска есть, маневра обгона – нет. Смена позиций происходит за счет действий плота А.

Я тоже хочу разобраться

Ситуация в Японии Хэм Веббер Феттель – разве не подтверждает данную логику?

А с Массой… а есть у кого-нибудь под рукой ссылка на видео. Хочу посмотреть схожи ли вообще эти ситуации. Да и в приведенной цитате регламента разве не говориться, что при старте за сейфти каром несколько другие правила позволяющие обгон?

[Real Stealth]

А про болтливость Льюиса я сказал не к наказанию, а к тому, чем отличались указанные эпизоды.

Принципиального отличия между эпизодами нет!

Если бы эпизод произошел на 10 минут ранее, то Трулли получил бы drive-through совершенно таким же образом, как и изначально.

Если ФИА запрещает апеллировать на решения с подобными гоночными наказаниями, то вполне разумно лишить саму ФИА право на пересмотр, поскольку цена ошибки стюардов, совершенной в начале середины гонки значительно выше той, что совершена на последних кругах.

Едет пилот А за ним пилот В в режиме сейфти, пелотон еще не собрался в кучу поэтому скорости велики (или как там они ограничены по новым правилам). Перед поворотом А замедляется, не очень сильно, ровно настолько, чтобы, не ожидающий ничего экстраординарного, В оказался сразу за ним, а в повороте резко уходит на внешку и еще замедляется... чуть-чуть. Все это делается сознательно, чтобы пропустить В , зачем? - не важно. Маневр не сложный. Пилот В соответственно просто проезжает мимо и получает +25 сек. Я допускаю, что в этот момент В просто не сможет предотвратить опережения.

Возвращаемся к исходному вопросу: квалификация стюардов, которой должно хватать на то, чтобы в общем случае распознать умысел пилота А (во время гонки, как известно, очень тяжело давать интервью и дважды, в стиле Чарли, задавать неудобные вопросы)

При чем, что бы тут не писалось о безопасности – именно это (проезд мимо) и будет самым безопасным в такой ситуации.

Либо же, возможные маневры В по предотвращению опережения как то резкое торможение или смена траектории движения (а куда собственно?!) может привести к далеко не безопасным и не всегда прогнозируемым последствиям, особенно в повороте, включая снос заднего моста, вылет прямо на пилота А, столкновение с пилотами С и D, которые могут следовать прямо за ними, а также коллективный въезд в некий эвакуатор, если учесть, что пилот А будет своими маневрами отчаянно противодействовать попыткам В сохранить свою позицию позади.

Это я к тому, что создание прямо противоположного прецедента повлекло бы не меньшие проблемы. Не согласны?

Нет, не согласны.

Во-первых, вовлекать в рассмотрение третьих-четвертых лиц наивна. Гонщики - профессионалы и вполне способны отдавать себе отчет в чисто технической стороне возможных последствий своих действий.

Во-вторых, незнание правил от ответственности не освобождает. Равно как и известное утверждение, что виноват тот, кто сзади - ему больше видно. Поэтому распределение отвественности между двумя пилотами в общем случае неравное.

Еще, а какие собственно действия по обгону совершил пилот В? Он хотел обогнать? Нет? Увеличил скорость? Изменил траекторию? Где вообще маневр обгона? В каких действиях он заключался? Маневр пропуска есть, маневра обгона – нет. Смена позиций происходит за счет действий плота А.

Определение обгона есть в ISC.

Ситуация в Японии Хэм Веббер Феттель – разве не подтверждает данную логику?

А с Массой… а есть у кого-нибудь под рукой ссылка на видео. Хочу посмотреть схожи ли вообще эти ситуации. Да и в приведенной цитате регламента разве не говориться, что при старте за сейфти каром несколько другие правила позволяющие обгон?

Ситуация с Хэмом, Веббером и Феттелем всего лишь подтверждает невозможность стюардов адекватно реагировать на события в гонке. Япония в этом смысле один из ярчайших примеров неадекватного арбитража.

Масса обогнал Хайдфельда на 2-м круге, когда ст. 40.15, регламентирущая старт за машиной безопасности, уже не может быть применена. И в действие вступает ст. 40.7.

[zlata]

Нет, не согласны.

Во-первых, вовлекать в рассмотрение третьих-четвертых лиц наивна. Гонщики - профессионалы и вполне способны отдавать себе отчет в чисто технической стороне возможных последствий своих действий.

Во-вторых, незнание правил от ответственности не освобождает. Равно как и известное утверждение, что виноват тот, кто сзади - ему больше видно. Поэтому распределение отвественности между двумя пилотами в общем случае неравное.

Я о безопасности не о вине. У пилота может отсутствовать техническая и безопасная возможность избежать опережения. К тому, что самым безопасным в данной ситуации был именно проезд мимо.

Виноват не тот кому больше видно, а тот кто совершает какие-то действия, пилот сзади вообще никаких действий не совершает - перед ним резко уходят, а он как ехал так и еде, ну может тормозит, чего может быть не достаточно.

Определение обгона есть в ISC.

А можно привести это определение?

Ситуация с Хэмом, Веббером и Феттелем всего лишь подтверждает невозможность стюардов адекватно реагировать на события в гонке. Япония в этом смысле один из ярчайших примеров неадекватного арбитража.

Да почти такая же как и в Австралии-малайзии, только без обманов всяких разных. ошиблись-исправли.

Я к тому к чему може привести резкое торможение под сейфти каром.

Масса обогнал Хайдфельда на 2-м круге, когда ст. 40.15, регламентирущая старт за машиной безопасности, уже не может быть применена. И в действие вступает ст. 40.7.

а нет видео? Масса именно обгнал выйдя на внешку?

Изменено 14.04.2009 19:22 пользователем zlata

[Stelvio]

Допустим две ситуации произошли в одном и том же месте на трассе:

1) Под пейскаром пилоту по радио говорят - "надо бы пропустить, того кто едет сзади". Пилот тормозит до скорости допустим 120 км/ч. И сзадиидущий его обгонятет.

2) Пилот под пейскаром ни с того ни с чего решил вдруг сбросить скорость до 100 км/ч, но без приказа команды. Допустим захотелось ему секунд 5-10 с такой скоростью поездить. И его обгоняет тот кто ехал позади.

Кого из обогнавших накажут? И как будет выглядеть ситуация если первого не накажут а второго накажут? Нелепо? Думаю, именно так.

Поэтому раиопереговоры не должны были играть никакой роли в принятии решения о наказании Трулли.

К томуже если бы это произошло не за 3 круга до финиша, а за, например, 27. Тулли бы наказали, и он бы проехал по пит-лейн. И никто ничего не стал бы слушать, что там по радио говорили.

Поэтому совершенно не понятно почему вернули третье место. Но с дисквалом Хэма полностью согласен.