Safety car

[tim0n]

опасность в том, что в угоду личностям, правила используются не для повышения безопасности, а для сведения личных счетов. Это опасно.

ну какое отношение ко всему тут имеет радио? судьи должны были дать простой ответ - безопасно ли и необходимо было обгонять хэма после просмотра онборда трулли! ВСЕ! это все что было на тот момент у трулли! и надо просто оценить эти действия! Типа:

"да, явный проблемы у болида номер 1 так как он поехал прямо а не свернул и впереди все было чисто и замедление было слишком опасным для далее идущих машин!"

или

"обгон был необязателен, видимость трассы впереди была ограничена и впереди могла потенциально находится угроза жизни гонщика или сотрудников трассы!"

но не то что выдали в итоге судьи! они выдали бред!

Я лично ссылаюсь на слова Трулли - он гонщик.

а вдруг он врет? )

надо ссылаться на объективные данные. Типа видео и телеметрия.

Так...ну посмотрел я онбоард....и что я вам могу сказать....

дак так все и есть, спорно ... просто решение должно было быть на основе этих факторов (даже тех же что Хэм сбавлял темп (трулли не мог знать что из-за радио)! вот это уже очевидный фактор), а не радио переговоров! ведь так?

Изменено 13.04.2009 14:49 пользователем tim0n

[zlata]

а вдруг он врет? )

Докажи..., делов то...

[tim0n]

Докажи..., делов то...

это доказывает необъективность этого аргумента. его нельзя использовать при рассмотрении дела.

[Real Stealth]

д) если вышеописанная процедура не выдаёт результат, FIA награждает победителя в соответствии с тем критерием, который она сочтёт подходящим.

понимаю, что такая ситуация маловероятна, но разве могут официальные правила оперировать понятием "критерия, который она сочтёт подходящим"???

Между прочим хочу заметить, что огульно критиковать чужие потуги достаточно просто, если ни разу не пытался самостоятельно писать какие-либо правила/инструкции и нещадно был морально бит впоследствии их "соблюданцами" на предмет отсутствия в тексте очевидного на их же взгляд описания ситуации в которую они попали.

Dead heat в регламенте прописан вполне разумно и вероятность использования критерия, который ФИА сочтёт нужным, вряд ли превышает тысячные доли.

В конечном счёте, если подобная методика (подходящий критерий) распространяется на критическое число регламентируемых параметров, то организатор и по совместительству владелец чемпионата плохо кончает.

[zlata]

это доказывает необъективность этого аргумента. его нельзя использовать при рассмотрении дела.

извини, мне надоело вести с тобой беседу ни о чем.

[tim0n]

извини, мне надоело вести с тобой беседу ни о чем.

действительно, оригинально

то есть то, что я пытаюсь доказать, что радио переговоры не должны быть предметом рассмотрения при инцинденте обгона под ЖФ или МБ - это "ни о чем" в теме "Сэйфити-кар и обгоны, что говорит регламент?". ну тогда действительно жаль потраченного времени на разъяснения, хотя мне просто надо было быть чуть внимательнее, чтобы не попасть в эту ситуацию. поздно заметил )

Между прочим хочу заметить, что огульно критиковать чужие потуги достаточно просто, если ни разу не пытался самостоятельно писать какие-либо правила/инструкции и нещадно был морально бит впоследствии их "соблюданцами" на предмет отсутствия в тексте очевидного на их же взгляд описания ситуации в которую они попали.

согласен, но тогда нужно чтобы тот кто их составил мог случае необходимости что он имеел ввиду под некоторыми пунктами. А то стюарды вообще не понимают смысла очевидных проблем судя по результатам.

Изменено 13.04.2009 15:05 пользователем tim0n

[Real Stealth]

ну тогда действительно жаль потраченного времени на разъяснения, хотя мне просто надо было быть чуть внимательнее, чтобы не попасть в эту ситуацию. поздно заметил )

здешнюю телеметрию можно исправить в течение суток

[kolexus]

Вы напрасно грешите на не ясность правил. Любые правила - нормы права или иные нормы в принцмпе не могут предусмотреть всех воможных конкретных ситуаций в жизни или на трассе. Это просто не возможно, но не влечет неясность этих правил. Правила не применяются автоматически- для их применения существуют специально обученные компетентные люди - правоприменители, которые применяют эти правила к каждой конкретной ситуации с учетом всех ее обстоятельств, с учетом зтого они толкуют нормы и применяют их. Это нормальная обычная практика правоприменения, ничего лучше мир еще не выдумал. Иначе нормы бы применял компьютер - внесли данные - получили наказание, и никаких апелляций.

Согласен с каждым словом

Вопрос только в том, что правприменителей порой кидает из стороны в сторону, когда создаются противоположные прецеденты

Как мне кажется, если забыть про всю эту неприятную историю с Маками, дело должно было развиваться так

1. Обгон Трулли Хэмилтоном - без вопросов, очевиднее некуда

2. Обратный обгон - разбор полетов

- Ярно, почему Вы обогнали?

- Льюис сильно замедлился, я подумал, что он меня пропускает

- Льюис, Вы пропускали Трулли?

- Да, я получил такую команду с "мостика" и подчинился, хотя и не согласен с этим

Итог, на мой взгляд таков

Трулли явно поспешил с обгоном, нарушив правила

С другой стороны, Ярно не идиот, и ему абсолютно правильно показалось, что является смягчающим обстоятельством

Посему, применяем наказание к Трулли, передвигая Хэма на 3-е место, но т.к. злонамеренности и опасности в действиях итальянца не было, лишь некоторая спешка, то ему дает +1 позицию - 4-е место, т.е. то, где он должен был бы и финишировать, вместо проезда по пит-лейн (+25 секунд в данном случае)

Алес

[MMargo]

Посему, применяем наказание к Трулли, передвигая Хэма на 3-е место, но т.к. злонамеренности и опасности в действиях итальянца не было, лишь некоторая спешка, то ему дает +1 позицию - 4-е место, т.е. то, где он должен был бы и финишировать, вместо проезда по пит-лейн (+25 секунд в данном случае)

Алес

Разве такое наказание предусмотрено? Вроде только +25 секунд...

[kolexus]

Разве такое наказание предусмотрено? Вроде только +25 секунд...

Это я фантазирую на тему, как было бы справедливо (на мой взгляд)

[killerim]

Это я фантазирую на тему, как было бы справедливо (на мой взгляд)

Абсолютно с тобой согласен.

[F.S.F.!]

С другой стороны, Ярно не идиот, и ему абсолютно правильно показалось, что является смягчающим обстоятельством

Ну, макофилы тут пытаются доказать, что ему не правильно показалось.

[tim0n]

Макофилы пытаются доказать, что "показалось" не соответствует спортивному регламенту И угрожает безопасности гонщиков и сотрудников трассы. Не надо строить из себя судью на трассе и стоит запрашивать информацию у людей с необходимыми полномочиями. А так недалеко и до беды.

Это я фантазирую на тему, как было бы справедливо (на мой взгляд)

помойму +25 или Stop&Go довольно действенно, главное всегда одинаково их применять и только по делу. А то что финиш был под МБ - так это просто неудачное совпадение для трулли было бы. которое еще раз показало что не стоит нарушать правила и пренебрегать безопасностью.

и еще раз - текущие правила предельно ясны и опредленно нарушены.

[Foxy]

Ребята, не ругайтесь.

Смысл данной темы в том, чтобы выяснить детали регламента и его дыры по этому поводу.

По поводу радио - Трулли не слышал радио Льюиса, поэтому мог только предполагать, что Льюис его пропускает. Предположил он верно, но с формальной точки зрения в правилах ничего нет про добровольный пропуск под сэйфити-каром. Там есть некие "очевидные" причины, которые видимо подразумевают технические проблемы. На брифинге у стюардов Трулли так и сказал. Но ему в первый раз почему-то не поверили. Повторюсь, но все таки - не потому ли не поверили, что подобный обгон все таки считается нелегальным? Без "очевидных причин" - то есть без дыма, съезда с трассы и т.п.?

Злата, Трулли это второй гонщик после Массы, за которого я болею в Ф-1, так что действительно просто разбираюсь в ситуации.

Представьте, если такое опять произойдет, но не в конце гонки, а в начале или середине, как с Массой в Японии 2007. Как тогда быть гонщикам? Тому же Трулли тогда бы просто впаяли проезд по питлейн и все, никаких разбирательств. Потому что стюардам очевидно нечто другое, чем пилоту.

[Und]

Это с чего вдруг такой вывод?

ОК. Посмотрел онборд, прочитал расшифровку еще раз. Был отчасти неправ. Походу Льюис действительно сильно вдарил по тормозам... Тем не менее, а сособенно с учетом крана, Трулли не имел права обгонять. Возможно, вместо 25 секунд надо было снять позицию, потому что всё-таки плотный финиш под SC меняет стоимость 25 секунд - она возрастает чрезмерно...

Завершая тему, можно в очередной раз сказать, что правила не дают чёткого ответа. Да и обещанные разъяснения стюардов не раскрывают их логики. Жаль...

Кстати, я лично писал два Свода операционных правил для некоммерческих организаций - один для организации городского уровня (15-20 человек), другой - для всероссийского (более 350), соответственно 4 и 2 года назад. До сих пор не было ни единого конфликта или разночтения. В этой теме - прощайте!

Изменено 14.04.2009 03:59 пользователем Und

[vlad_krsk]

tim0n нам пытается сказать, что любое опережение впередиидущего под SC должен караться. И невадно, замедлился ли тот пилот, пропускал ли, были у него проблемы или приказ с мостика - по барабану, НАКАЗАТЬ, чтобы неповадно было.

[Real Stealth]

Итак, я пересмотрел запись первого круга Японии-2007...

1) Масса, стартовавший за SC впереди Хайдфельда, пройдя 1-й зачётный круг (т.е формально избавив нас от обсуждения ст. 40.15), во второй трети второго круга гонки вылетел (очевидно и самостоятельно) с трассы, в результате чего вперёд вышел Хайдфельд.

2) Через два поворота статус-кво был восстановлен. Без какой-либо посторонней помощи. Масса совершенно спокойно объехал Хайдфельда по внешнему радиусу и вернул позицию

3) Доподлинно известно, что за этот манёвр Масса получил наказание в виде проезда по пит-лейн.

Поскольку никаких разборов не было, а решение было вынесено практически сразу, то подразумевается, что обгона Трулли был все же вне рамок правил. Ну, естественно, если не принимать в расчет болтовню по радио.

[tim0n]

Я пытаюсь сказать, что регламент служит для обеспечения безопасности! И что определение "очевидные" - просто указывает, что у следующего гонщика есть очевидное доказательство, что замедление впереди идущей машины является следствием ее проблем, а не возможных событий впереди! Если причины замеделения не очевидны! (например, "я подумал" и "мне показалось") то обгонять ни в коем случае нельзя, так как это ставит под угрозу безопасности тех кто может находится перед обгоняемой машиной!

Суть правил в том, чтобы под машиной безопасности гонщики концентрировали все свое внимание на трассу и были готовы в любой момент среагировать на возникшее обстоятельство, а не занимались анализом ситуации впереди идущей машины и не придумывали варианты! Тупо следуй за впереди идущей машиной в ее темпе и сморти по сторонам - ведь МБ выпускают когда что-то серьезное! Вдруг какой нить болельщик выбежит на трассу помочь попавшему в аварию гонщику - ну вот решит поиграть в героя!? а такое поведение как трулли и то что он после этого говорил стюардам, за одно это надо было его наказать! Чтобы другим не повадно было!

Так что правила просты, дыры в них нет. Но увы сами стюарды либо их не понимают, либо жертвуют ими в угоду полит.амбиций!

Именно по этому думаю сначала трулли был наказан - так как очевидно что он совершил ненужный обгон в тех обстоятельствах и нарушил безопасноть на трассе. Это просто хорошо что никто не пострадал. Но потом вопрос безопасности был оправдан чужими радио переговорами. И создался опасный прициндент что правила нарушить можно, если в этот момент что-то тебя где-то оправдает. И другие теперь будут помнить это в пылу борьбы могут решится нарушить, и это может стоить кому-то здоровья. Надеюсь так не будет.

[Foxy]

Итак, я пересмотрел запись первого круга Японии-2007...

1) Масса, стартовавший за SC впереди Хайдфельда, пройдя 1-й зачётный круг (т.е формально избавив нас от обсуждения ст. 40.15), во второй трети второго круга гонки вылетел (очевидно и самостоятельно) с трассы, в результате чего вперёд вышел Хайдфельд.

2) Через два поворота статус-кво был восстановлен. Без какой-либо посторонней помощи. Масса совершенно спокойно объехал Хайдфельда по внешнему радиусу и вернул позицию

3) Доподлинно известно, что за этот манёвр Масса получил наказание в виде проезда по пит-лейн.

Поскольку никаких разборов не было, а решение было вынесено практически сразу, то подразумевается, что обгона Трулли был все же вне рамок правил. Ну, естественно, если не принимать в расчет болтовню по радио.

И никто ничье радио не слушал.

[vlad_krsk]

Поскольку никаких разборов не было, а решение было вынесено практически сразу, то подразумевается, что обгона Трулли был все же вне рамок правил. Ну, естественно, если не принимать в расчет болтовню по радио.

В общем, первое решение и было в этих пределах. Судьи увидели нарушение правил, и поступили как обычно, поэтому и вопросов про радио не возникало. Вот только, когда они узнали про приказ пропустить, тогда-то и сочли себя обманутыми в первый раз.

[Foxy]

В общем, первое решение и было в этих пределах. Судьи увидели нарушение правил, и поступили как обычно, поэтому и вопросов про радио не возникало. Вот только, когда они узнали про приказ пропустить, тогда-то и сочли себя обманутыми в первый раз.

Правила надо писать более четкие. Чтобы не быть "обманутыми".

Влад, а не мог бы ты более аргументированные постинги писать, а то тут все уже в основном высказали свои за и против подробно, а ты все парой строчек обходишься.

[vlad_krsk]

Влад, а не мог бы ты более аргументированные постинги писать, а то тут все уже в основном высказали свои за и против подробно, а ты все парой строчек обходишься.

Не умею я длинно писать. Что уж тут поделать? В школе для меня было мучительно писать сочинения.

[tim0n]

Правила надо писать более четкие. Чтобы не быть "обманутыми".

а зачем четче? в этих все предельно ясно. Только почему обман судей одним гонщиком снимает ответственность с другого? Это скорее говорит о том, что судьи считают эти правила устаревшими и неправильными. Соответственно почему тогда не спроецировать это отношение и на остальные правила?

Так что регламент говорит то ... только вот кому он говорит? - если судьи его не слушают

[SF1fan]

Я пытаюсь сказать, что регламент служит для обеспечения безопасности!

Но потом вопрос безопасности был оправдан чужими радио переговорами. И создался опасный прициндент что правила нарушить можно, если в этот момент что-то тебя где-то оправдает. И другие теперь будут помнить это в пылу борьбы могут решится нарушить, и это может стоить кому-то здоровья.

Прецедент действительно создан, он показал, что некоторые пилоты не знают правил, хотя помнится в прошлом году на слушаниях в Париже главный герой нынешнего скандала с пеной у рта доказывал, как хорошо он их знает. Так что говорить о каких-то злонамеренных нарушениях "в пылу борьбы" просто смешно, на мой взгляд, если даже в достаточно спокойной обстановке в режиме СК эти пилоты не уверены в своих действиях.

[Foxy]

а зачем четче? в этих все предельно ясно. Только почему обман судей одним гонщиком снимает ответственность с другого? Это скорее говорит о том, что судьи считают эти правила устаревшими и неправильными. Соответственно почему тогда не спроецировать это отношение и на остальные правила?

Так что регламент говорит то ... только вот кому он говорит? - если судьи его не слушают

А я про что? Если появилась уже как минимум два раза ситуация, которая сделала правила "устаревшими и неправильными", значит надо дописать новые в этот пункт. Но никто этого делать пока не собирается. Дурдом...

Прецедент действительно создан, он показал, что некоторые пилоты не знают правил, хотя помнится в прошлом году на слушаниях в Париже главный герой нынешнего скандала с пеной у рта доказывал, как хорошо он их знает. Так что говорить о каких-то злонамеренных нарушениях "в пылу борьбы" просто смешно, на мой взгляд, если даже в достаточно спокойной обстановке в режиме СК эти пилоты не уверены в своих действиях.

Так ведь и команды не уверены. А как они могут быть уверены, если в правилах написано "очевидные причины", но не прописано какие причины считаются очевидными?