The Stig Опубликовано 16.11.2007 10:16 Fisicо писал(а): Прост в квалах особо не поспешал, ставя на гонку, а Бергер не был пилотом того теста, которое принято считать чемпионским - весьма хороший пилот, вроде сегодняшнего Култхарда, но...Сложно говорить, что-либо про Бергера, но что касается Проста лично я встречал несколько иной рассказ о тех временах: для Проста борьба с Сенной в квалах была более чем принципиальна, у них была борьба во всем (вплоть до очередности выезда на трассу на тестах) - никто не мог себе позволить уступить даже в какой-нибудь мелочи, а уж в квале, поэтому в "особо не поспешал" я не верю! Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
LEKTER Опубликовано 16.11.2007 16:02 Kubinator 2 писал(а): посмотри 99й... он только за европу 99 обогнал три раза макларены Хорошая была гонка! Совет Ральфафобам: пересмотрите эту гонку! Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fisicо Опубликовано 16.11.2007 23:42 The Stig писал(а): Сложно говорить, что-либо про Бергера, но что касается Проста лично я встречал несколько иной рассказ о тех временах: для Проста борьба с Сенной в квалах была более чем принципиальна, у них была борьба во всем (вплоть до очередности выезда на трассу на тестах) - никто не мог себе позволить уступить даже в какой-нибудь мелочи, а уж в квале, поэтому в "особо не поспешал" я не верю! До поры до времени так оно и было, но почему тогда в 1988 несколько раз Прост даже не мог квалифицироваться рядом с Сенной, пропуская вперед себя пилотов Феррари, а то и Уильямса, Бенеттона, Марч - в общем, всех, кто в тот год мог более-менее быстро ехать? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
The Stig Опубликовано 17.11.2007 09:06 Fisicо писал(а): До поры до времени так оно и было, но почему тогда в 1988 несколько раз Прост даже не мог квалифицироваться рядом с Сенной, пропуская вперед себя пилотов Феррари, а то и Уильямса, Бенеттона, Марч - в общем, всех, кто в тот год мог более-менее быстро ехать?Однозначно ответить я не могу (хотя возможно это говорит в пользу мнения о том, что МакЛарен в 88-м не был самовозкой и только удивительный талант двух гонщиков позволил выиграть 15 ГП из 16), но Прост никогда не был слабаком по части квалификаций и по кол-ву поулов редко проигрывал партнерам по команде - Арну, Росберг, Лауда - (позже в 90-м Менселлу по квалам не проиграл, правда проиграл по поулам; Хилла уделал), а как только пришел Сенна в Мак (в команду к Просту), тут же Ален начал сливать в чистую - за два сезона (88-89) счет поулов 26-4 в пользу Айртона! Кроме предположения о том, что бразилец действительно был великолепным мастером квалификаций, ничего другого сказать не могу. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
The Stig Опубликовано 17.11.2007 13:53 И немного цифр:81' Арну : Прост - 5:9(1)82' Арну : Прост - 8:884' Лауда : Прост - 1:1585' Лауда : Прост - 1:13(1)86' Росберг : Прост - 4:1288' Сенна : Прост - 14:289' Сенна : Прост - 13:2(1)90' Менселл : Прост - 8:891' Алези : Прост - 2:1393' Хилл : Прост - 2:14в скобках кол-во квал результаты кот. мне не известны (лень искать)Из этой статистики могу сделать вывод, что Прост не был плох в квалах и на фоне разных партнеров по командам смотрелся вполне достойно, а как только пришел Сенна в Мак, Ален сразу превратился в "мальчика для битья"...За первые полгода выступления Сенны в Маке, когда о фаворизиме к нему со стороны команды вести речь абсурдно, бразилец выиграл 7 квал из 8-ми (единственный поул у француза был во Франции после 6 проигрышей подряд) и подобная тенденция не менялась за два года их совместных выступлений - считаю, цифры говорят сами за себя... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Ibra Опубликовано 17.11.2007 13:59 Да-а-а, Велик был А.Сенна на быстром круге, однозначно Велик!!!Совершенно удивительный факт: А.Сенна ушел из жизни в 3-ем ГП сезона, на 7-ом круге, будучи лидером гонки (с 1-го и по 7-ой круг, стартуя с поула он лидировал), человек ушел из жизни будучи лидером.Он неоднократно говорил, что он Богобоязненный человек, и посмотрите, просто посмотрите: 3, 7, и №1 перед гибелью!!! Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fisicо Опубликовано 17.11.2007 19:47 The Stig писал(а): Из этой статистики могу сделать вывод, что Прост не был плох в квалах и на фоне разных партнеров по командам смотрелся вполне достойно, а как только пришел Сенна в Мак, Ален сразу превратился в "мальчика для битья"...Такое не случается само по себе. "Катастрофы не происходят сами по себе, к ним ведут цепочки обстоятельств, в конце концов приводящие к роковой развязке" (National Geographic). Отмечу то, как ты строишь фразу - ставя акцент на том, что это не с Сенной, а с Простом произошли какие-то метаморфозы, благодаря которым он стал "мальчиком для битья". Это показательно. Что ж ,попробуем разобраться в тех причинах, которые могли помешать Просту бросить вызов Сенне в квалификациях. Цитата За первые полгода выступления Сенны в Маке, когда о фаворизиме к нему со стороны команды вести речь абсурдно,Может быть, со стороны команды и да, но Хонда явно изначально больше симпатизировала Сенне - во первых, они работали с ним в 1987, в Лотусе, и переход в Макларен состоялся синхронно - Сенна не хотел идти туда без Хонды, Хонда не хотела без Сенны. Идиллия. На этом фоне Прост, уже порядком примелькавшийся в форме Макларена, наверняка почувствовал себя старшим братом, у которого родители родили второго ребенка и переключили все свое внимание на маленького. Прост работал на команду, работал усердно - шасси его доводки было послушным, предсказуемым, надежным, на нем мог ездить быстро любой пилот, в том числе и Сенна. Однако над мотором Алену работать не давали - его испытяниями и доводками занимался Сенна, японцы (к слову, весьма и весьма секретные типы), по-моему, изначально не хотели подпускать Проста к работе с мотором, надеясь выдавить скоро Алена из команды (и, возможно, даже заменить его Накаджимой) - а раз так, нечего посвящать уходящего пилота в свои самые сокровенные тайны. Они небезосновательно боялись что Прост, со своим тонким чувством машины и характерным для него вниманием к каждой мелочи сможет рассказать соперникам очень и очень много любопытного о двигателях Хонда. Тут самое время заметить, что ездить на двигателе, который готовил Сенна, Прост не мог - то есть мог, но далеко не так быстро, как он бы делал на Макларене с двигателем, о работе которого он знает и понимает больше, чем о диковинной для него Хонде. Сенна предпочитал гораздо более резкие реакции двигателя, он работал куда агрессивнее, Прост предпочитал мягкую, плавную работу мотора, а это предполагает совсем другие акценты для режимов крутящего момента. В результате в руках Сенны была изумительная машина с желаемым им двигателем, у Проста в руках было отличное шасси, но с несоответствующим его стилю двигателем. Ibra писал(а): Да-а-а, Велик был А.Сенна на быстром круге, однозначно Велик!!!Совершенно удивительный факт: А.Сенна ушел из жизни в 3-ем ГП сезона, на 7-ом круге, будучи лидером гонки (с 1-го и по 7-ой круг, стартуя с поула он лидировал), человек ушел из жизни будучи лидеромОн ушел из жизни в больнице, спустя несколько часов. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
РИН Опубликовано 17.11.2007 20:02 Ibra писал(а): человек ушел из жизни будучи лидером.При этом - не лидером чемпионата и не действующим чемпионом. Ibra писал(а): Он неоднократно говорил, что он Богобоязненный человекЕще вспомни, что в этот день была Пасха... Fisicо писал(а): в больнице, спустя несколько часов. К сожалению - именно на трассе. В больнице лишь констатировали факт. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Red_Baron Опубликовано 17.11.2007 20:06 РИН писал(а): При этом - не лидером чемпионата и не действующим чемпионом.Еще вспомни, что в этот день была Пасха... К сожалению - именно на трассе. В больнице лишь констатировали факт.Ну шо давите на плохие воспоминания? Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
РИН Опубликовано 17.11.2007 20:30 Red_Baron писал(а): Ну шо давите на плохие воспоминания? Да какого вообще тут заговорили? Надо в соотв. тему перенести. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Ibra Опубликовано 17.11.2007 20:55 РИН писал(а): При этом - не лидером чемпионата и не действующим чемпионом.Скажи честно, тебе это так важно, да?Главное, что он был лидером на трассе.Все. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
The Stig Опубликовано 17.11.2007 21:12 РИН писал(а): Да какого вообще тут заговорили? Надо в соотв. тему перенести.Если речь о лучшем гонщике, то нельзя не вспомнить Айртона, а, вспомнив бразильца, вспоминаются и печальные события 94-го... Fisicо отвечу завтра. Цифрами... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fisicо Опубликовано 17.11.2007 21:42 РИН писал(а): К сожалению - именно на трассе. В больнице лишь констатировали факт.Темная история, вроде так с Ратценбергером было, а Сенна вроде как все-таки в больнице, спустя три часа. Можно сказать и так "Сенна умер на трассе (потерял сознание и тд), а сердце остановилось (то есть жизнь ушла) лишь через три часа".Впрочем, это все очень грустно.... По любому. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Mozgolom Опубликовано 18.11.2007 10:22 Цитата Темная история, вроде так с Ратценбергером было, а Сенна вроде как все-таки в больнице, спустя три часа. Можно сказать и так "Сенна умер на трассе (потерял сознание и тд), а сердце остановилось (то есть жизнь ушла) лишь через три часа".умер в больнице. но ведь на трассе после удара в Тамбурелло он был уже обречён Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fisicо Опубликовано 18.11.2007 10:35 Да, и я об этом же. Он сразу потерял очень много крови... Почти 80 процентов. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
The Stig Опубликовано 18.11.2007 12:15 Fisicо писал(а): В результате в руках Сенны была изумительная машина с желаемым им двигателем, у Проста в руках было отличное шасси, но с несоответствующим его стилю двигателем.Ага, читал. Вполне возможно, но почему тогда кол-во быстрых кругов у Сенны крайне мало? Во все тех же сезонах 88-89 Ален показал 12 БК против 6 у Айртона. Почему неудобная для Проста машина не ехала в основном в квалификациях, на одном быстром круге, а в гонках ситуация была кардинально иной? Почему соотношение побед всего 14:11 в пользу Сенны?Неужели у бразильца 2 года была машина с хорошо настроенным двигателем, работавшим на Сенну только в квале, а на гонку расклад сил резко менялся?Как так получилось, что у Сенны всего 19 БК за карьеру при 65 ПП и 41 победе?Возьмем соотношение кол-ва БК и ПП:Шум - 76:68 - 1.11Сенна - 19:65 - 0.29 Кларк - 28:33 - 0.84Прост - 41:33 - 1.24Менселл - 30:32 - 0.93Фанхио - 23:29 - 0.79Хаккинен - 25:26 - 0.96Удивительно, но выходит, что Сенна регулярно в квале ехал быстрее всех, а в гонках "сливал" (при 41-й победе)? Нет, версия о способностях Сенны выложиться на одном быстром круге, выжать из машины максимум мне кажется более достоверной, причем он это делал в борьбе с такими соперниками, как Прост, Пике, Менселл. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Рыжий Галк Опубликовано 18.11.2007 12:24 The Stig писал(а): Как так получилось, что у Сенны всего 19 БК за карьеру при 65 ПП и 41 победе?Удивительно, но выходит, что Сенна регулярно в квале ехал быстрее всех, а в гонках "сливал" (при 41-й победе)? Нет, версия о способностях Сенны выложиться на одном быстром круге, выжать из машины максимум мне кажется более достоверной, причем он это делал в борьбе с такими соперниками, как Прост, Пике, Менселл.Кстати, меня тоже волновал вопрос, почему у Сенны так мало БК при 65 ПП.Возможно, он концентрировался на идеальное прохождение круга только в квалификации, а в гонке как пойдет, так пойдет. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
The Stig Опубликовано 18.11.2007 12:43 Рыжий Галк писал(а): Кстати, меня тоже волновал вопрос, почему у Сенны так мало БК при 65 ПП.Возможно, он концентрировался на идеальное прохождение круга только в квалификации, а в гонке как пойдет, так пойдет.При его максимализме и нацеленности на победу? Не знаю, не знаю... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Рыжий Галк Опубликовано 18.11.2007 12:56 The Stig писал(а): При его максимализме и нацеленности на победу? Не знаю, не знаю...Максимализм был, это факт, а вот, судя по статистике, фастлапперства не было.Большая часть его поулов до 1988 года заканчивались сходами, в 1988 году было 13 поулов и 8 побед, в 1989 году - тоже 13 поулов, которые заканчивались как сходами, так и столкновениями, дальше то годы без поулов, то с поулами и сходами по разным причинам.Короче, меня все интересовало, куда подевались в гонке его 65 поулов, когда у него 41 победа, и та далеко не всегда с поула.Получается, растворились в "надежности" Лотуса и Макларена и в гоночных инцидентах. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
The Stig Опубликовано 18.11.2007 13:40 Рыжий Галк писал(а): Максимализм был, это факт, а вот, судя по статистике, фастлапперства не было.Большая часть его поулов до 1988 года заканчивались сходами, в 1988 году было 13 поулов и 8 побед, в 1989 году - тоже 13 поулов, которые заканчивались как сходами, так и столкновениями, дальше то годы без поулов, то с поулами и сходами по разным причинам.Короче, меня все интересовало, куда подевались в гонке его 65 поулов, когда у него 41 победа, и та далеко не всегда с поула.Получается, растворились в "надежности" Лотуса и Макларена и в гоночных инцидентах.+ превращились в подиумы - в гонках Сенне давали бой. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Рыжий Галк Опубликовано 18.11.2007 13:44 The Stig писал(а): + превращились в подиумы - в гонках Сенне давали бой.Кстати, не с поула у него 12 побед. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fisicо Опубликовано 18.11.2007 15:36 The Stig писал(а): Ага, читал. Вполне возможно, но почему тогда кол-во быстрых кругов у Сенны крайне мало? Во все тех же сезонах 88-89 Ален показал 12 БК против 6 у Айртона. Почему неудобная для Проста машина не ехала в основном в квалификациях, на одном быстром круге, а в гонках ситуация была кардинально иной? Почему соотношение побед всего 14:11 в пользу Сенны?Неужели у бразильца 2 года была машина с хорошо настроенным двигателем, работавшим на Сенну только в квале, а на гонку расклад сил резко менялся?Как так получилось, что у Сенны всего 19 БК за карьеру при 65 ПП и 41 победе?Дело в том, что манера, в которой Сенна эксплуатировал двигатель своего болида, была изначально невыгодна для гонки - он хуже экономил топливо, чем тот же Прост. К чему это приводило? В гонке Сенна часто был вынужден пользоваться режимом экономии горючего - потому его темп был как правило, более рваным, чем у ехавшего ровно Проста. А когда ты едешь ровно, поставить быстрейший круг легче - ты лучше входишь в ритм и на некоторых кругах действительно способен не совершить ни единой ошибки. По уму, в гонках Сенна должен был быть неизменно слабее Проста, однако в те года часто выкидывала сюрприз погода, а в дождь Прост как конкурент переставал существовать для Сенны... И на то тоже есть свои причины. Дождь, внештатные обстоятельства, круговые - всем этим нацеленный на борьбу Сенна великолепно пользовался. Однако в обычных условиях его стиль не давал ему больших шансов на победу. Несколько лучше дела пошли, когда все стали ездить с "атмосферниками" (с 1989 года) - расход топлива сократился, и не приходилось столько беспокоиться о нем. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
The Stig Опубликовано 18.11.2007 16:49 Fisicо писал(а): По уму, в гонках Сенна должен был быть неизменно слабее Проста, однако в те года часто выкидывала сюрприз погода, а в дождь Прост как конкурент переставал существовать для Сенны... И на то тоже есть свои причины. Дождь, внештатные обстоятельства, круговые - всем этим нацеленный на борьбу Сенна великолепно пользовался. Однако в обычных условиях его стиль не давал ему больших шансов на победу.Странная фраза... 5 из 8-ми гонок 88-го Сенна выиграл у Проста на сухой трассе, а на этапах где выигрывал у него Ален, Айртон выступал достойно... Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Fisicо Опубликовано 18.11.2007 17:58 The Stig писал(а): Странная фраза... 5 из 8-ми гонок 88-го Сенна выиграл у Проста на сухой трассе, а на этапах где выигрывал у него Ален, Айртон выступал достойно... Я не говорю только о сухой/мокрой трассе, я говорю и о других ненормальных условиях - таких, к примеру, как круговые, в те года они были просто сумасшедшими, и если тебе удавалось не терять время на их обгонах, то это давало огромное преимущество в итоге. Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Budda Опубликовано 18.11.2007 20:09 Вариант 1 (За всю историю):1. Сенна2. Мэнселл3. Фанхио4. М. Шумахер5. Прост6. Стюарт7. Лауда8. Ж. Вильнев9. Г. Хилл10. ХантВариант 2 (С начала смотрения-1992)1. Сенна2. Мэнселл3. М. Шумахер4. Д. Хилл5. Хаккинен6. Алези7. Бергер8. Жак Вильнев9. Р. Барикелло10. Д. КулхардВариант 3 (современность):1. Алонсо2. Райкконен3. Баттон4. Масса5. Трулли6. Хайдфельд7. Физикелла8. Хэмильтон9. Д. Кулхард10. Р. Кубица Наверх Поделиться этим сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах