Heavy_Fuel

Не знаю, глядел ли ты здесь: http://www.forum-aut...s/sujet8495.htm Французы живут немного в другом мире и потому на их форумах я часто нахожу такую информацию... Там 414 страниц обсуждений, как выглядели 917-е.

Благодатная тема: литературы - завались!

У себя нашел только Кеймолу, Нюрбургринг и Сильверстоун 72-го.

Первой реакцией было покрутить пальцем у виска. И эти люди учат нас жить!

Все, что нашел по теме. Вторая фотка указана, как Даннибрук, но не уверен в подписи, потому как в американских гонках являюсь полным профаном. Mosport Donnybrooke ???

Согласен. Когда у двух человек есть по яблоку и они ими обменялись - результат не изменился. Но когда два человека обменялись идеями, опытом или знаниями, то как минимум у каждого этого добра удвоится.

Я надеюсь ты не про историю? В смысле "изменить"?

А тебе самому слабо что-нибудь сделать самому, чтобы доказать свою правоту? Что ж ты все ждешь, что найдется кто-то, кто сможет тебя переубедить. У тебя литературы больше, чем у кого бы то ни было. Воспользуйся ею и собери доказательства нашей неправоты. Докажи, что уже в 1950 чемпионат назывался чемпионатом мира "формулы-1". Найди человека и его приказ считать статистику с 1950 года. И ты утрешь всем нам нос.

Это я начал? Человек спросил меня, как дело происходило - я ответил на его вопрос. Зачем ты влез - вообще непонятно.

Мне надо искать. Сейчас не берусь назвать точные номера газет и журналов, но помнится мне, что "Порше" долго держалась за проект и об окончательном выходе из него было объявлено в 1951 году. Про смерть в 1953 году знаю. Вообще говоря, для углубления в тему, которая меня давно интересует, мне не хватает 400...450 Евро для покупки двух книг - одна просто про историю "Чизиталии", вторая - в Аргентине. Но знаю, у кого вторая книга есть.

Владимир! Я уже много раз говорил, что отношусь к тебе с уважением. Я готов выпить с тобой водки, поговорить о бабах, футболе, о чем угодно. Но только не об истории. Загаживать еще одну тему будет нечестно по отношению к другим. Без обид! И даже если ты захочешь, я прилюдно готов признать, что до 13 мая 1950 года не то что автогонок, даже автомобилей не было! И в этот день маленький тогда еще Экклстоун дал команду считать статистику с БП Европы 1950 года. А "недалекий" Коваленко никак этот приказ найти не может! И чем только там занимается в своих исторических исследованиях?!

Строго говоря, "Чизиталия" вполне себе существовала и в 1950 году. Модель 204 еще делали и делали. В 50-м Дузио перевез "360" в Аргентину, где и намеревался продолжить работу над проектом за деньги Перона. Окончательный конец проекта наступил в 1951 году. Уж тебе ли не знать, что Грушка с 1947 года до середины 1951 сидел в Турине, т.е. в "Чизиталии", а потом в "Абарте" как представитель "Порше". И только после окончательного разлада "Порше" и Дузио он ушел из компании и устроился в "Альфа-Ромео". Я сейчас не дома и под руками ничего нет. Надо проверить: помнится мне, что 360-я выставлялась в Турине в 1950 году (подразумевается ежегодный автосалон).

Вообще говоря я просто ответил на твой вопрос "как было?" В конкретной ситуации я никак не собирался нападать на Вадима или его книгу.

Чтобы описать все процессы, в результате которых в 1952 и 1953 гг. в гонках личного чемпионата мира (еще раз подчеркну - не было тогда чемпионата мира "формулы-1") участники стартовали на автомобилях, соответствовавших "международной формуле №2", потребуется исписать страниц 30. Но если вкратце, то основные тезисы и этапы: 1. Несмотря на появление в 1950 году чемпионата мира, его никто не организовывал, в том числе и ФИА. Чемпионат являлся набором индивидуальных гонок, которые организовывали собственными силами местные автоклубы вкупе с какими-то структурами. Гонку в Реймсе, например, организовывал не Автомобильный клуб Франции, а автоклуб Шампани. Гонку в Швейцарии - автоклуб Швейцарии, ассоциация ательеров Берна и министерство дорожного строительства. Гонку в Италии - главным образом Автомобильный клуб Милана. Эти гонки существовали задолго до чемпионата и ФИА оставалось только выбрать, за участие в каких соревнованиях они будут присуждать очки. Выбор был очевиден - самые престижные гонки, т.н. "гран-эпрёв". А после - самое приятное: объявить чемпиона мира и наградить его грамотой и кубком. Вот и вся миссия ФИА. К организации гонок чемпионата ФИА имела не больше отношения, чем к высадке американцев на Луну. 2. Нигде не указывалось, что в гонках "гран-эпрёв", то бишь чемпионата мира необходимо было стартовать только на автомобилях "формулы-1", т.е. не было привязки чемпионата, отдельных гонок и пресловутой "формулы-1". Стартовать можно было на чем угодно. Достало уже приводить примеры с участием автомобилей "формулы-2", "формулы-3" и совсем никаким формулам не соответствовавших американцев. В требованиях к участникам со стороны организаторов каждой конкретной гонки указывались лишь пограничные требования, например: "Допускаются гоночные автомобили с двигателями рабочим объемом не более 1500 кубиков с наддувом или 4500 без оного". Никаких "первых формул" или чего-то подобного. Ну и скажите мне, на каком автомобиле вы бы стартовали при таких условиях? Ясно, что на том, который даст шанс на победу, т.е. самом мощном, т.е. с максимально допустимым объемом, т.е. автомобиле, который укладывался бы в потолок требований "формулы-1", как самой мощной на тот момент. Потому проводить параллели "законодательного" характера между чемпионатом мира и "формулой-1" нельзя. 3. Для привлечения команд и отдельных гонщиков для участия в гонках их организаторы платили участникам стартовые (которые составляли основу заработка стартовавших) и призовые. Вот за этим гонщики и команды и приезжали на гонки. Не за очками (по меньшей мере первые год-два), а за деньгами. "Феррари" не поехала в Англию на первую гонку чемпионата мира 1950 года не потому, что она была не готова или у нее не было конкурентоспособного автомобиля. Энцо выбрал гонку в бельгийском Монсе взамен старта на "Сильверстоуне", потому как до Англии надо было еще добраться (это делалось за счет средств команды), временно растаможить автомобили и оборудование, внеся залоговые. А стартовые автоклуб Великобритании платил мизерные. Так повелось издревле. "Альфа-Ромео" могла позволить себе это, поскольку за спиной ее был завод, который уже вовсю серийно шлепал легковые автомобили и государственный грант в 100 млн. лир. А Феррари все делал на свои личные деньги. И Монс был много прибыльнее. Всего-то. 4. Теперь к 1952 году. Изначально планы были обычные - провести гонки, посчитать очки и наградить чемпиона по итогам года. Но на чем будут стартовать участники? Уже в начале ноября в "Альфа-Ромео" было решено не участвовать в гонках 1952 года. Только что рухнул проект "Чизиталия-360". В октябре широко анонсированное возвращение "Мерседеса" развалилось (после того, как они покатались на W165 на Нюрбургринге и поняли, что им проще сжечь эти автомобили). На следующий день после опубликования календаря на 1952 год сэр Альфред Оуэн (БРМ) заявил, что в лучшем случае первым стартом его команды будет майская гонка в Швейцарии. Отказался от планов и "Ягуар". Что мы имеем в сухом остатке? "Феррари"! 5. Еще в конце 1951 года немцы и французы заявляют, что ограничат стартовое поле своих гонок автомобилями "формулы №2". В феврале это делают и швейцарцы. А дальше - снежный ком. И все до единого организаторы гонок, входивших в чемпионат мира решили, что хотят ограничат требования к автомобилям участников рамками "формулы №2". И все! Никто в Париже не издавал приказа, никто не признавал и не переводил чемпионат. Все произошло само собой, потому как организаторы хотели интриги в своих гонках, а не 100% побед "Феррари". Ну кто пойдет смотреть на гонку, если всем понятно, что победит "Феррари"? А конкурентов к весне 1952 года у них не было. И здесь надо понимать эту тонкую грань - чемпионат и даже отдельные организаторы не перешли на "формулу-2", а организаторы гонок ограничили максимально допустимый объем двигателей 2000 куб.см. без наддува или 500 куб.см. с наддувом. Поэтому стартовать можно было на чем угодно, что укладывалось в эти рамки, в т.ч. на автомобилях "формулы 3".

Была еще "Гордини" в 1949 году и "Феррари" с 1949 по 1953 годы, т.е. даже в те годы, когда он ковал победы для "Альфа-Ромео".

Пардон, соврал! Вспомнил еще один аппарат. Это был AJB S2 Арчи Баттерворта 1949 года. Баттерворт был председателем Британского винтовочного клуба (каких клубов там только не бывает), а заодно и конструктором-самоучкой. После войны он решил построить собственный гоночный автомобиль. Для постройки оного он купил шасси от командно-штабного "Виллиса". Поэтому его гоночный аппарат получился полноприводным. Потом на аукционе трофейной техники он прикупил два V-образных 8-цилиндровых двигателя "Штайр" от немецкого артиллерийского тягача. Заново изготовил поршни, шатуны, изменил конструкцию подшипников, размеры клапанов, систему питания. Экспериментировал с алюминиевыми гильзами. В итоге поднял мощность с 80 л.с. до 200 с чем-то (за цифры не ручаюсь - пишу по памяти). Так вот этот двигатель был так же воздушного охлаждения. Поскольку его автомобиль обладал рабочим объемом менее 4,5 литров, то вполне укладывался в рамки действовавшей тогда "международной формулы №1". И потому его можно считать первым в истории формулы 1 полноприводным автомобилем, а также первым с двигателем воздушного охлаждения.

Первыми двигатель воздушного охлаждения для автомобилей формулы 1 (из неприличных :-) ) построили итальянцы. Конкретно команда "Скудерия аутомобилистика Милан", которая в 1946 году была заводской командой "Мазерати". Еще тогда они подключили к модернизации заводских "мазерати" профессора миланского университета Марио Спелуцци, который, правда, был спецом по судовым двигателям. В 40-х что-то не заладилось, а в 1953 году Арьялдо Руджери, владелец команды и все тот же Спелуцци решили построить к 1954 году полностью самостоятельный автомобиль:

Не стал просматривать все 133 страницы, так что может где и было: 1955 год 1954 год, Brands-Hatch: Два чемпиона:

Я тоже сталкивался с этим парадоксом. Но вижу это примерно так: 1. Правила проведения чемпионата мира 1950 должны были быть сформированы к декабрю 1949 года, но реально они появились лишь в первых числах марта (ARZ от первого марта). Но там всех правил - разве только список гонок да система начисления очков. 2. К 15 марта 1950 года появляется уточнение - для определения лучшего будут взяты в расчет только 4 лучших результата. Кроме того решили, что еще одно очко будет присуждаться гонщику, показавшему лучшее время круга в гонке. 3. 31 мая ARZ пишет, что в гонке в Монте-Карло одинаковое время на круге, ставшее лучшим, показали Фанхио и Виллорези. Далее ключевая фраза: "Поскольку данный вариант не был предусмотрен в регламенте, то очко было разделено пополам между гонщиками". Правда спустя какое-то время это очко целиком отдали Фанхио. 4. Очевидно аналогичная ситуация сложилась и с Аскари, с которым Серафини "поделился" автомобилем. И потому, по окончанию чемпионата ФИА решила внести в правило подсчета очков пункт, регламентирующий методику "дележа" в случае, если за рулем одного автомобиля побывало два или более гонщиков. Т.е. в случае с Фанхио / Виллорези и Аскари / Серафини поступили просто сообразно логике, а в начале октября это было "законодательно" закреплено в правилах "проведения" чемпионата.

Если я задел тебя в лучших чувствах, то готов прилюдно извиниться. На самом деле я с уважением отношусь к тебе и к тому делу,что ты делаешь. И здесь я не "присваивал" тебе никаких званий. Просто пояснил, что за много-много страниц споров ты так и не прояснил народу, чего ж ты хочешь и вообще тема топчется на месте. И через сто страниц кто-нибудь не выдержит и обзовет тебя. Реально, у меня такое ощущение, что здесь ты просто глумишься над нами. Предложение такое: этот раунд переговоров завершить за отсутствием взаимопонимания сторон. Как говорит монгольская мудрость, в умной беседе ума наберешься, в глупой - последний оставишь.

Прежде чем что-то сделать, я задаю себе вопрос: "Для чего мне это нужно? Что я хочу увидеть на том конце?" Так вот в данном случае: 1. Мне самому и так все ясно. Переубедить себя в обратном я не смогу. 2. Положить остаток жизни, дабы пытаться внушить что-то людям, которые спрашивают, но не слушают, просят найти в первоисточниках, но не читают - я слишком ценю свой труд. 3. Ты крайне странно поставил себя: ну-ка, у кого получится убедить меня в том-то и том-то? А я буду глумиться. Вы будете отвечать, а я в ответ дурака включать. Вы мне будете черное называть черным, а я мямлить что-нибудь про то, что если это черное смешать с белым, то получится серый, поэтому можно не даже не смешивая называть черное серым. Ты хочешь что-то доказать? Собери информацию, которая разрушит "всю порочность оккультизма" Коваленко. Чары падут и все увидят, что был приказ считать статистику с 1950 года и его где-то даже опубликовали. Сделай сам что-нибудь до конца. Не выдергивай строчку из журнала: "А вот я еще в журнале за такой-то год и еще через десять лет видел. Собери неопровержимые доказательства и напиши статью, которая положит Коваленко, Грушко и Мингазова на лопатки. А твоя "бабская" позиция типа "вы мне приносите доказательства, но я их все равно не приму" деструктивна и если ты ее не поменяешь, то тема эта рискует затянуться на 100 страниц дополнительно. А ты получишь звание "мозгоклюя и сомневателя века".

:help: Объясните, пжлст, человеку как-нибудь подоходчивее, что когда забор красят - это "реконструкция" (для предприятия - реорганизация), а когда сносят и строят взамен торговый центр -это уже замена. Ну не было в 1981 году реорганизации. НЕ БЫЛО (да простит меня админ)! До 1980 года включительно у чемпионата по большому счету хозяев не было совсем. Были индивидуальные организаторы каждой конкретной гонки. С 1981 года у чемпионата появился хозяин, финансы, жесткие договора, стройная система с собственными правилами и техническим регламентом. Это вообще другое. И здесь не надо играть в "найти пять отличий". Рогатка и комплекс С-300.

Логика - как у моего соседского мальчишки. Но тому - пять лет. Смотри, что ты пишешь: Сергей Петров 1960 года рожд. - сын Ивана Петрова, который родился в 1920 году, поэтому Сергею Ивановичу сейчас 95 лет, ведь это подтверждается отсчетом возраста с 1920 года. Никто не знает, кем и когда было решено считать возраст Сергея со дня рождения его отца? Про 1981 год Алексей Грушко тебе написал выше. Очень ясно написал. Чтобы понять, надо просто прочитать. Некоторым одного раза хватает. И еще про реорганизацию: тебе стоит самому прочитать все, что сам про нее написал, стоит-таки почитать ежегодник, где сказано: "Личный чемпионат мира" прекращает свое существование, с 1981 года учреждается новый чемпионат. Понимаешь? Гостиницу "Россия" снесли, другую (копия) построили. Это реконструкция? Нет, это - замена. Старого здания больше нет, все совсем новое. Приедет человек с Таймыра, который десять лет в столице не был - и не заметит "подмены". Ну, как-то так.

Согласен на 100. А тебе, Владимир, напомню еще несколько исторических фактов: - до Коперника и Галилея миллионы считали, что Земля -плоская, и покоится на трех слонах, те - на китах ну и т.д. ; - до Дарвина миллиарды считали, что человек был слеплен из глины, а жена его - из ребра. Сейчас миллиарды считают, что мы произошли от обезьян. Может займешься вопросом, кто и когда решил, что Земля плоская и покоится на трех китах? В принципе сродни задаче, поставленной тобой. И еще раз подумай, всегда ли миллиарды правы?