Heavy_Fuel

Ну...я задним числом такой приказ издать не могу... А почему не стали считать с 1981 года с нуля? Да потому, что чемпионат стал коммерческим предприятием для выкачивания денег. И было сделано все, чтобы народ как можно быстрее забыл. Представь, что статистику "Феррари", которая на тот момент была не "на коне", обнулить? А тогда Энцо был еще жив. И из команды-патриарха чемпионата превратиться в "статиста"? Это никому не нужно было. Ну и плюс пункт 8 в моем предыдущем сообщении. Я тебе ответил? А теперь ты мне ответь! Только не надо нести бред типа "Леша Грушко признал, что чемпионат был", "книги и медиа считают", "миллионам без разницы" и "миллиарды вообще не поймут". Мы вот тебе с документами доказали, что произошла не реорганизация чемпионата, а смена чемпионатов. Кто и как там считает с 1950 - мне лично не важно, но я знаю, что это НЕПРАВИЛЬНО И НЕКОРРЕКТНО. А вот ты мне найди документ, где Балестр или Берни приказывают считать статистику с 1950 года. Ведь ты пытаешься доказать правомочность такой статистики. Ну и докажи с документами на руках. Если нет документа, что можно суммировать баранов с локомотивами, то можно суммировать, только результат будет глупый и устроить только любителя складывания баранов с локомотивами. Найди мне программку любой гонки 1950-1980 гг., где будет сказано, что это чемпионат мира "формулы-1". Вот это будут ответы, которые я буду рассматривать.

:bang: :bomb: :crazy: Владимир! Ты можешь считать с какого тебе угодно года. Первая гонка с участием автомобилей тогда еще просто "международной формулы" (с появлением второй она была переименована в "международную формулу № 1") была проведена еще осенью 1946 года в Турине. Можешь считать от нее. Можешь назначить 13 мая переломной датой, а все гонки гран-при, которые прошли до этого дня, назвать "предчемпионатными", как это написано каким-то кретином на столь любимом тобой сайте ФИА (и только потому, что этот кретин не знает, что с этими гонками делать). Причем предчемпионатными считай и гонки, начиная с "Большого приза АКФ" 1906 года. Давай еще раз: 1. Личный чемпионат мира среди гонщиков 1950...1980 гг. и "Чемпионат мира "Формула-1", учрежденный с 1981 года - два разных чемпионата. Это постулат. И у тебя есть источник, который тебе посоветовали почитать. Даже с указанием страницы. Читал? Вот только не молчи в своем очередном ответе, ответь: читал или нет? 2. Насколько правомочно считать началом "Чемпионата мира "Формула-1"" 13.мая 1950 года? Я думаю - некорректно. Но тебе в порядке исключения можно. 3. Насколько корректно суммировать статистику двух разных чемеионатов? Тебе в порядке исключения - можно (исходя из русского "если нельзя, но очень хочется - то можно"). 4. Можно ли распространить название "чемпионат мира "формулы-1" и на "Личный чемпионат мира" 1950...1980 года? Я считаю, что нет, поскольку имело место присутствие на стартовых полях автомобилей "формулы-2", "формулы-3" плюс американские гонки. Но для тебя же это не аргумент. Твоя логика проста: раз были автомобили первой формулы, значит можно чесь чемпионат так называть. Ну...тебе можно! 5. Твои ссылки на журналы 1963 года, где чемпионат мира и "формула-1" начинают смешиваться как понятия - лишь случай, когда ислючение подтвердает правило: в 1961 году в правилах проведения чемпионата было жестко закреплено требование к участникам стартовать только на автомобилях "формулы №1". Значит до 1961 года такого требования не было, значит не было и жесткой привязки чемпионата к какой-либо "формуле". И на чем стартовали? На чем доведется, но чаще на том, на чем можно победить, т.е. на машинах "формулы № 1". А с 1962 года, когда стартовое поле практически на 100% состояло из автомобилей "формулы №1", в умах эти понятия стали смешиваться и ассоциироваться. Но никто не издавал приказа переименовать чемпионат. Это в головах людей (а журналисты - это обычные люди) пошли изменения, любитель ты наш теории заговора. 6. Придавалось ли значение чемпионату?Здесь лично я готов пойти тебе на уступки и согласиться на вариант, что начиная с 13 мая 1950 года люди даже забыли про недавно закончившуюся войну и днями считали очки и подсчитывали шансы сперва Фанхио, а потом Риндта, Стюарта, Фитти и т.д. стать чемпионами. 7. Тебе ведь не интерсно почитать прессу тех лет (у тебя есть и ARZ и "Моторспорт", никто не убирал с открытого доступа "Стампу Спортиву", испанские газеты). Ты так и не ответил на мою просьбу найти хоть один рекламный плакат любой гонки 1950 - 1980 гг., где было бы написано, что это гонка чемпионата мира "Формулы-1". Ты упорно обходишь эти моменты, поскольку знаешь, что ничего не найдешь. И тогда труднее будет мямлить мантры "был популярен, ассоциировался, большинство ничего не поняло и не заметило, кто-то ведь решил считать статистику с 1950, с допущениями можно считать оба чемпионата "формулой-1"". 8. Почему на сайте ФИА всякий бред пишут? Да потому как они продают торговую марку, имя. Видел на шкафчике каком-нибудь написано "Since 1891". И здесь люди хотят гордиться давними традициями. Они хотят, чтобы Фанхио и Аскари, Лауда и Хант, Стюарт и Хилл, Брэбэм и Фиттипальди как-то относились к ним. Вот и лепят "горбатого". А ты веришь!

Извиняюсь: в спешке спутал Женеву и Бремгартен. Это в Бремгартене Луиджи Виллорези стартовал на "Феррари-125" С-04, а в Женеве - на "Феррари-275" с атмосферным двигателем, которую бгаополучно разбил, отправив на тот свет четырех зрителей и поставив крест на популярнейшей на тот момент гонке по улицам Женевы. Доподлинно неизвестно, какое шасси использовалось для постройки этого автомобиля, но, похоже, что то же С-04.

Отношение косвенное: в Женеве Виллорези стартовал на "Феррари-125" (шасси С-04), кузовные панели с которой потом переставили на "Тинуолл" №2. Старты Виллорези в По, Сан-Ремо, Альби приплели лишь потому, что он стартовал на шасси С-02, которое и послужило основой для создания "Тинуолла". Кинетти и Уайтхед оказались в этой компании случайно: дядюшка Шелдон "посадил" их в то же шасси С-02, что совсем не так.

Сейчас это выглядит немного иначе. Но круговое движение в начале улицы (на фото не видно) судя по всему было и тогда. Ресторанчик тот сохранился и сейчас называется "Дрейк" или что-то в этом роде. Парикмахерской нет. Сама улица Виа Абетоне (Виа Нацьонале Абетоне Инферьоре), прямая как стрела, ведет прямо к Формиджине. В начале 40-х это была глухая деревня и именно там Феррари сперва хотел купить землю под строительство. Но в итоге купил в Маранелло, примерно в километре от места, что на фото, по Виа Абетоне.

Была еще 31-я "Тарга Флорио" (выиграл Виллорези) и гонка в Триполи (правда совсем без немцев). Спортивная автомобильная федерация Италии (FASI) собиралась в ноябре 1939, потом 6 марта 1940 года (т.е. после начала войны) под председательством Фурманика и запланировала на 1940 год, кроме указанных выше еще гонки: - "Кубок Сан-Ремо" на 12 мая; - Circuito dello Superba на 26 мая; - "Кубок Fiera del Littoriale" на 26 мая; - "Кубок Асколи" на 2 июня; - "Кубок Чиано" на 4 августа; - "Кубок Ачербо" на 15 августа; - БП Италии на 8 сентября.

Отвлечемся:

Нашел у себя пару фоток с той гонки. Не идентифицированы. Обе- Форд Капри, с номерами 1 и 3. Возможно, что на одной из них Джек.

:yes: :yes: Можно было бы и про братца Коррадо что-нибудь черкнуть. А то получается, что в 1984 только Тео за Brabham выступал.

Тут без вариантов: - рама 158/159 была рассчитана под установку рядной восьмерки (т.е. очень узкого двигателя). 12-цил. оппозитник в такую раму не ляжет. Даже под капот не влезет. Достаточно поглядеть на 512-ю - там двигатель располагался позади гонщика и эта часть кузова была очень широкой. А у 158/159 по бокам располагались баки - слева топливный и масляный, справа - два топливных. Так что некуда пихать такой мотор; - сквозь колеса видны тормозные барабаны. А у 160-й они располагались внутри рамы, а не в колесных механизмах; - сквозь "грушу" решетки торчит шестигранник для электрического стартера, точь-в-точь как на 158/159. А на 160-й в передней части двигателя располагался интегрированный корпус редуктора переднего моста. Как там решалась проблема пуска - не знаю, нигде не написано; Книга "Tutti Alfa Romeo dall 1910" безусловно настольная книга любого альфиста. Но есть книги и поинтереснее. Например Клифа Боргесона или "Nell cuore Alfa Romeo" Буссо. Там подробностей больше. А вообще об этих автомобилях будет в 4-м и 5-м выпусках "Альманаха".

Нет, Егор прав - это именно 159. Буссо сделал предположение, что расположение гонщика за задней осью поможет ему лучше чувствовать зад автомобиля, точнее момент начала сноса оси. Работы над "типо 160" начались еще в 1951 году. Двигатель создавался на базе довоенного "типо 512". И в концепцию 160 заложили такое расположение гонщика. Для проверки схемы сделали вот такого уродца на базе 159. Санези где-то осенью 51-го прохватил на этом чуде несколько кругов в Монце, сказал, что гораздо приятнее слона под хвостом целовать и более этот автомобиль на трассу не выезжал. Потом его порезали на куски. А 160 так и не появилась на свет. Год потратили на доводку двигателя, но он оказался чувствительным к настройкам 12 индивидуальных карбюраторов. И все - плюнули. А если быть совсем точным, то это и вовсе 158-я. Просто в 1951 году все автомобили, в том числе и оставшиеся без переделок после 1950-го, стали называть "159". Хотя как утверждали те же Буссо и Санези, более-менее окончательный вид 159 приобрела лишь к "Большому призу Германии" и то только для Фанхио. А остальные представляли компот из бесконечно переставлявшихся компонентов. Бонетто вообще выступал по сути на модели 158/47. Как-то так.

Венгрия-92. Желтая "иномарка" - судя по всему 928-й.

Имола-94 1984

Бред, полный бред. Один написал, ничего не зная, второй скопипастил, не понимая что копирует. 7 октября 1949 на заседании FIA было принято решение, что немецким гонщикам разрешено выступать за пределами Германии, а всем остальным - в Германии. Решение могло родиться раньше, но только в 1949 году был создан AvD (Automobilclub von Deutschland), а сами страны: ФРГ - 23 мая, ГДР - 7 октября. Вот и получается, что допускать-то было некого: страны такой не было, были лишь оккупационные зоны. F1 не приезжала в Германию. Как-то надо напрячься и понять. Не приезжала, потому как не было ничего организованного, что несло бы название Ф1. Просто организовывалась гонка на "Большой приз Германии" ( силами местного автоклуба), в которой по приглашению организаторов и/или по собственным заявкам участвовали команды или отдельные гонщики. Они могли стартовать на автомобилях "международной формулы №1". А могли и на автомобилях "формулы №2" или даже "формулы №3". Могли и на спортивных автомобилях с закрытыми колесами и заклеенными фарами. Никто никакие технические требования не ослаблял. Просто организаторы гонок, очки за участие в которых шли в зачет личного чемпионата мира , перестали приглашать участников на автомобилях "формулы №1". Возможность участия на автомобилях "формулы "2" в гонках гран-при была всегда. Была даже возможность на "формуле №3" ( пример - участие Харрри Шелла в гонке в Монте-Карло в 1950 году на Купере с 500-кубовым мотором). Опять обман читателя, читай снабжение его недостоверной информацией: - в 1951 году в гонке на "Заксенринге" 30 сентября выиграли Херманн Катрайн в классе до 1100 куб.см., барон де Барри в классе до 1500 куб.см., Курт Штраубель в классе до 2000 куб.см., Пауль Грайфцу в "формуле-2", Адольф Ланг в "формуле-3", Карл Вебер в классе до 750 куб.см. Освальда Карха в списке финишировавших хотя был одной из гонок просто нет; - вторая гонка на "Заксенринге" в 1951 году прошла 7 октября. Победил Август Зипер на самоделке с двигателем ФИАТ (класс до 1100 куб.см.). В этой единственной гонке Карха опять-таки нет в числе финишировавших. Тем более победивших. - в 1952 году в гонке 7 сентября опять-таки прошло пять гонок во всех возможных классах. Карх действительно фигурирует в числе финишировавших в классе спортивных автомобилей до 2000 куб.см., но вторым после Курта Штраубеля. - гонку в Лейпциге он действительно выиграл. Но соревнований проводилось два: 2 июня и 17 августа. Надо указывать, какое. Он победил в в классе спортивных до 2000 куб.см. в гонке 2 июня. Можно много еще чего написать, но не вижу смысла.

Giancarlo Martini на "Феррари 312T" команды Scuderia Everest в гонке International Trophy 1976

Вообще говоря тебе сказали, что логин или пароль неправильный.

Нет, так: Votre compte sur "Wookey motor-racing history and simulation forum" a été effacé par un administrateur, probablement à cause de votre inactivité sur le forum.

Мне написали, что мой аккаунт аннулирован из-за низкой активности. Но было предложено восстановить, если очень захочу. Я захотел , кинул с десяток постов и вроде затихли.

Я в теме про Аскари уже приводил фрагмент разговора Михаэля Мюллера и Аллена Брауна на форуме TNF, где Мюллер говорит: "Эти знания невозможно приобрести с помощью Гугл. Только через чтение допотопных книжек и журналов, главным образом тех времен." У тебя, Владимир, все это есть в изобилии. Вместо старательного изучения первоисточников ты пытаешься найти индульгенцию лжи.

Ну хорошо. Положим я за гонорар, наступив на горло собственной песне, напишу популярное "чтиво-жвачку", перемежая слова "Формула-1", "мачо", "круто", "двести км/ч или даже в полчаса", "победа вызвала у него оргазм". Ну пусть еще триста читательниц, которые никогда в жизни не станут интересоваться историей, будут думать, что Формула-1 родилась 13 мая 1950 года. И уже тогда Берни, как Данкан МакЛауд, будучи 80-летним стариком, дергал за невидимые ниточки организации под названием "чемпионат мира Формулы-1". Да бог с ними с тремя сотнями. Таких статей будет написано еще не один десяток тысяч и миллионы людей будут думать, что Фарина до Большого приза Европы 1950 года развозил пиццу, а Этанселен дебютировал в гонках в 52 года. Пусть одни так пишут, а другие так думают. Но история-то от этого не изменится. Не было чемпионата мира Формулы-1 до 1980 года. Не б ы л о. Ты правильно написал, что мы живем в "настоящем времени", но никто не дает нам права менять нам взгляд на историю только для того, чтоб пара десятков девиц, у которых глаза светятся, когда им в ухо фонариком светишь, поняла что есть Формула-1. Был такой анекдот. В дальний монастырь приехала высокая комиссия из Синода. Походили, посмотрели. Приходят к настоятелю и выпучив глаза говорят: "Да у Вас тут бардак: монахи курят во время службы!" Настоятель: "Извините! Все согласно Вашего же письменного дозволения! Мы спрашивали у Вас, могут ли монахи курить во время молитв?" Комиссия: "Ну! И что Вам ответили?" Настоятель: "Ответили, что ни в коем случае! Тогда мы спросили, могут ли монахи молиться во время курения?" Вот и ты постоянно пытаешь как-то так повернуть фразы и ответы, чтоб найти хоть какую-то зацепку или надежду в безнадежном деле. Никто официально не считал поулы у Лауды и круги у Кларка. Нацисты искали следы ариев, Назарбаев пригласил голливудцев, что снять фильм, доказывающий, что казахи - на скотоводы, а нация воинов-философов с тысячелетней историей. Наши братья во времена правления Ющенко все искали древнего укра. Если посмотреть Рен-ТВ, то русские как нация возникли на рубеже18-го тысячелетия д.н.э. одновременно с падением межпланетного космического корабля пришельцев. Вот и в ФИА понимают, что чем древнее традиция, тем почтительней к ней люди относятся. Почему-бы не прибавить к тридцати годам еще тридцать? Да и как людям объяснять, что Лауда был дважды чемпионом в одном чемпионате и лишь единожды чемпионом "Формулы-1"? Мож ну его? Давайте все объявим Формулой-1. Но мы-то умеем читать и анализировать! Как говорил Козьма Прутков, если на клетке слона написано "носорог" - не верь глазам своим!

Страница из английского Motorsport за январь 1952 года. Приводится сводная таблица соревнований прошлого, т.е. 1951 года . Вот так представляли себе современники Фанхио и Аскари иерархию соревнований. Ни одного упоминания о чемпионате мира, чемпионате F-1, даже гонки гранд-эпрёв подаются безотносительно к формуле.

А для чего вообще эта статистика нужна? У каждого действия, тем более поддерживаемого большим количеством людей, должна быть какая-то цель или смысл. В данном случае скорее всего речь идет о выявлении лучшего из лучших ( по очкам, гонкам, поулам, подиумам, пройденным километрам, убитым двигателям или истертым покрышкам ). У меня соседский мальчишка, занимающийся картингом, без малейших сомнений скажет, что лучший - это Шумахер. Я у него спросил знает ли он Мосса. Через день, очевидно порывшись в интернете, он выдал мне, что Мосс - "великий неудачник" и "никто" в сравнении с Шуми (семь титулов против "вечно второго"). Я ему ответил, что это Шумахер - конченный лошара, потому как не выиграл ни одной Милле Милья. А Мосс выиграл. Ведь и такая статистика есть, т.е. обратная "официальной" . И она имеет право на существование. И для чего такая "статистика" нужна? Получается некая вещь в себе, которая не отражает истинной картины. Совсем. Она сравнивает несравниваемое и может потому нет никакой статистики от ФИА, из чего можно сделать заключение: вышеупомянутая статистика - не более чем развлечение, активно поддерживаемое журналистами. А потому поиск глубинного смысла и "законодательно закрепленного начала начал" этого ХОББИ не приведет ни к чему.

Анекдот такой есть: Два независимых американских статистических агентства занимались исследованиями на тему среднестатистической длины мужского хозяйства. Одно намеряло 15 см, другое -30 см. Откуда такая разница закралась? Все оказалось просто: те, кто намерял 15 см занимались измерениями, которые 30 - опросами. Как любит повторять Леша Грушко есть ложь, есть грубая ложь и есть статистика. Многие из Вас плохо помнят советские времена, а я - прекрасно. Тогда ОФИЦИАЛЬНАЯ СТАТИСТИКА рассказывала нашим людям, что на самом деле они потребляют свинины в два раза больше американцев и в 2,17 больше итальянцев. А телевизоров в 1982 году было произведено в три миллиона раз больше, чем в 1913 году. Попытка посчитать и сравнить Фарину и Сенну даст ответ типа "потребуется полтора землекопа". Нельзя суммировать ящики и арбузы.

А я не совсем согласен. Без сомнения лучше, чем серия опусов в прошлом году, но все же: Не изменилось ничего - совсем никакого понимания темы. Недостаток понимания человек компенсирует собственными домыслами или переписывает чужое. В 1952 и 1953 годах в гонках участвовала команда Officine Alfieri Maserati. Это что, разные были команды? У меня есть фото, где Аурелио Лампреди вместе с Аскари и Виллорези внимательно рассматривают внутренности новой Мазерати еще 10.мая 1953 года, перед гонкой в Неаполе. Т.е. они ее потрогали, Аскари за рулем посидел, в нескольких гонках потягались с ними, но еще два месяца автомобиль оставался секретным оружием? Это первое. Второе: думал, что я чего-то не знаю. Что за модель такая A6SSG? Полез в книгу Орсини/Загари. Нет там такого названия. Есть A6GCM у Орсини и A6GCM у Шелдона. Извините, но этим авторам я верю больше. Третье: Джоакино Коломбо перешел в Мазерати не из Феррари, а из Альфа Ромео. Четвертое: непосредственными конструкторами A6GCM и ее модернизированной версии 1953 года были Массимино и Беллентани. Коломбо имел место быть, но у него была координирующая роль. В полной мере его творением можно назвать пожалуй 250F. У Граффенрида были тесные связи с Энрико Плате, но тут он заявлялся от себя лично (Шелдон). Очень часто имя Граффенрида связывают с Плате по причине многим известного факта помощи первого в продаже двух автомобилей Maserati-Plate в Голливуд для съемок фильма The Racers. Описание хода гонки более-менее соответствует истине.