Ferry

2.О том, что судьи нарушили процедуру стало известно в кабинетах Бриаторе гораздо позже после окончания гонки. 3.ЧФ убрали из-за того. что его по регламенту обязаны показывать 3 круга, в течении которых гонщик обязан отбыть. 4.Стоп-и-гоу обязан быть исполненным гонщиком в течении 3 кругов после объявления.

Я это уже много раз объяснял. В статье регламента о наказания чёрным по белому написано, что только в случае последних 12 кругов выносится не стоп-и-гоу. Это такая же непререкаемая истина, как и то, что стоп-и-гоу - это остановка пилота в боксах с целью отбытия штрафа. Если бы Бриаторе устроил эту канитель на почве того, что он не знает, как расшифровывается стоп-и-гоу, а судьи ему это не объяснили? Если бы Шумахер объяснил, что не подчинился флагу только потому, что не знает, что этот флаг означает? Подытожим: незнание закона не освобождает от ответствености.

Почитай регламент, поймёшь.

Пожалуйста, достоверный источник на любом языке мира, кроме очерка какого-нибудь отечественного журналиста (типа опальной О.Линде, ведь её статьи не могут служить достоверным источником? Почему тогда остальных могут?), подтверждающие, что Мэнселл знал о флаге, и о том, что Фьёрио действительно сообщал ему по радио.У меня есть больше оснований доверять этой цитате официального лица, нежели полётам фантазии какого-нибудь Потехина или Шугурова.

Это всё супер, и в подобных лозунгах обычно адекваты-шумафилы обвиняют неадекватов-шумафобов. Вот только окончательное решение по этому делу принимали независимые юристы из ICA. Орган, куда более легитимный, нежели тот же пресловутый WMSC. Что, всё куплено? Или только выборочно?

Твоя цитата являтся одним из подпунктов главы "GENERAL SAFETY" и статья 143 с является прямым следствием этой главы. Статься 143с не является прямым следствием этой главы. Это две разные главы - General Safety и The Race. Разве это не является дыркой в регламенте - в одной главе - одно, в другой - другое. В случае 143-го пункта - да, идёт прямое перечисления и следствия. Но не разные подразделы. То же, что это касалось не только Шумахера, лишь подтверждает, что такой случай, когда принималось решение, идущее вразез с пунктом регламента, было далеко не единичным. Пилот, которому был показан чёрный флаг автоматически выбывает из гонки. Процесс его остановки - лишь механическая процедура, не связанная с тем, что он автоматически должени быть исключён из протокола. Чёрный флаг Шумахеру был абсолютно легитимен, поскольку был показан за неподчинение команды решениям стюардов. Команда не подчинялась решениям стюардов, поскольку была уверена в том, что вместо наказания стоп-и-гоу Шумахеру должны прибавить 5 секунд к итоговому протоколу. Чёрный флаг был настолько же легитимен, насколько и у Мэнселла. Почему Шумахер должен быть наказан столь же сурово, сколь и Мэнселл, физически не имевший возможности видеть флага? Так недолго и самому в санитара леса превратиться.

Товарищ санитар (не леса, надеюсь? просто у меня с орнитологией проблемы)! Оцените со стороны ход своих действий. Вы заявляетесь в эту тему, когда другой пользователь (я, в данном случае) откопал её из глубины, и кидаете высокопарное "Не понимаю, чего тут он кулаками в пустой комнате размахался". Далее, по мене развития дискуссии в топике, начинаете в нём активно постить, почти всегда не по теме его (флудя) и не привнося в развитие обсуждения ничего нового, только лишь повторяя за коллегами "ФИА - шулера", в перемешку с глубокими размышлениями о смысле жизни. А, ну да, и ещё по ходу дискуссии громко и высокопарно объявляете себя санитаром. (Видимо, тонко намекая на то, что все дискутирующие нуждаются в вашем лечении). Как это выглядит со стороны?

Хотел сначала на другой постинг ответить, но мимо такого пройти не смог. Влад, приводи обоснование своих слов. Ссылками и цитатами. И объясняй, что ты имеешь в виду, когда пишешь подобное. ФИА доказаа правоту при помощи документов ФИА... Это в мемориз.

Помимо многих прочих статей, по которым была осуждена команда БАР, наказание было вынесено и по этой: 2.6 It is the duty of each Competitor to satisfy the FIA technical delegate and the Stewards of the Meeting that his automobile complies with these regulations in their entirety at all times during an Event. ... DECLARES and RULES that the Lucky Strike BAR Honda team failed to comply with Articles 1.9, 4.1, 4.2, 2.6 of the Sporting Regulations and also violates Article 151-c of the International Sporting Code, В 82-м году этой статьи не было. Как не было и 151-й, если я не ошибаюсь. Соответственно, ни о чём другом, кроме как о "просто так" речи и не шло. Вот когда наказывали Тиррелл - тогда всё это уже наличествовало, поэтому и официально смогли команду исключить вообще из чемпионата. Почему, по твоему, не исключили Вильямс и Брэбем? Оснований не было, вот почему. Наказание вынесли вне соответствия Регламента, поскольку жульничество налицо, а юридически его обосновать невозможно. Я тебе отвечал на то, что ты заметил. что эти два пункта находятся в одном подразделе. Это не так, как мы с тобой выяснили. Теперь ты заявляешь, что это "абсолютно неважно". Я считаю, что важно - поскольку прямое разногласие aka дыра в Регламенте, по которой можно судить одну ситуацию двояко. Ещё раз. Почему персонально Мэнселл, официально не видивший ЧФ должен быть наказан столь же сурово, как и персонально Шумахер, вравший судьям и неповиновавшийся им? Из твоего предложения следует, что это должно равнозначно отразиться на гонщиках - неважно, намеренное ли было игнорирование, или нет.

Вы себя высоко цените. Соответственно, все дискутирующие - больные, если следовать вашей аналогии. Ну-ну. Попахивает не только шпихельбрехерством, а даже чем-то более неприятным. Будте тогда любезны объяснить, как относиться к 2-мм отклонению от предельно допустимой величины в 48 мм разницы между двумя плоскостями антикрыла на McLaren Култхарда на ГП Бразилии-00. Если посчитать масштабы величины отклонения от предельно допустимого, то получится, что у Бенеттона в Спа оно было ~4раза значительнее. Тем не менее, Дэвида дисквалифицировали, так же как и Михаэля, несмотря на разумные объяснения команды о заводском браке.

А цитата из Регламента и слова Хауэтта о том, что команда нарушила Регламент и согласна нести наказание за это нарушение, тебя не устраивают? По поводу 151-й статьи - её тогда, если я не ошибаюсь, и в помине не было. Команды просто на словах обвинили в жульничестве и лишили победы и 2-го места. Я не нашёл ничего похожего. Решений по чемпионату GT не читал, так же как и по младшим гоночным сериям. По поводу трактора - нет, поскольку статья 97 относится к разделу General safety, а статья 151 (не та, что о жульничествах, а из Спортивного Регламента) находится в разделе The Race. Это разные разделы, не связанные друг с другом, а следовательно, статьи противоречат друг другу. Стюардов, принимавших решение о штрафе Шумахеру в Силверстоуне-98 дисквалифицировали навсегда? Стюарда, отсутствовавшего в Индианаполисе при обследовании Джордана дисквалифицировали навсегда? А как было обойтись с Шумахером в таком случае? Ведь того же Мэнселла в боянистом Эшториле наказали персонально настоящей, не отложенной, дисквалификацией на одну гонку. При том. что официально он доказал суду, что не видел флага. Считаешь, что Шумахер, не доказавший суду, что он не врал , а следовательно, намеренно игнорировал флаг, должен был быть наказан только лишь отложеным штрафом, тогда как налицо случай с Мэнселлом? Нет, это совсем не разумно. Команду наказали, но денежным штрафом. Суд решил, что это будет правильнее. Всё-таки они юристы, и знают своё дело. Какие? А зачем вы в пустую комнату заглядываете, где уже куча народу кулаками машет? И при чём тут Бельгия?

Окай. Не сердись. Не так. Увидел ЧФ (их даже два было), лицемерно наврал, что не видел, хотя признался, что рядом висящую табличку с цифирей 5 видел (тут вижу - тут не вижу), и игнорировал ЧФ три круга, считая, что Бриаторе в данном случае обладает большими полномочиями, нежели стюарды. Сполз пацтул Хотел бы я на это посмотреть

Бриаторе был явно пьян или накурен

Доказательства вины предоставил седовласый Ч.Уайтинг. Можешь дать разумное объяснение тому, почему доказательства оправдания всегда предоставляли пубике, а здесь не стали. Только не говори, что их не было ведь в пресс-релизе чётким по белому написано, что такие доказательства есть.

Очень хороший пример. В данном случае Феррари очень добросовестно подошли к исполнению приказов судей, ведь были полностью подкованы в Регламенте, в отличие от Бриаторе. Вот с чем-с чем, а с сообразительностью у Тодта всегда всё в порядке было. Наказание отбыли? Да, хотя Бриаторе на их месте полез в бутылку. Отбыли по закону? Да, поскольку линия финиша в боксах и на трассе - одно и то же. Налицо полное согласие с Регламентом, несмотря на нарушение Регламента судьями. Так надо было действовать и Бриаторе. Команда была наказана. Но нет ни одного документального подтверждения этому! Даже в подробной новостной англоязычной ленте по 94-му году (не motorsport). И я не могу быть уверенным, что отечественный журналист, статью которого ты приводил в подтверждение этому, не принял по ошибке за махинации нечто подобное тому, что было у Ковалайнена на последнем ГП. Так я и говорю про обвинителей. ФИА не предоставила доказательства, по которым оправдала Бенеттон в деле о ЛК. Странно, всегда предоставляла, а тут не предоставила.

McFly, ты пожалуйста читай обсуждение выше. Ну и пресс-релизы ФИА в соседней темке. Везде на эти вопросу уже много раз было отвечено. Мэнселлу дали не условную. Это драконий миф. Мэнселлу дали самую настоящую дисквалификацию, и команда на следующей гонке выступала одним Бергером.

У него было бы на 36 очков больше, если решения принимали не адекватные и знающие закон люди, а самые отвязаггые шумафилы. Ну нельзя не наказать человека и команду за такое хамство. Нельзя не наказать за прямое нарушение регламента. По доске - почитай, за что наказали Култхарда на ГП Бразилии-00, и сравни масштабы. Доска по сравнению с этим кажется подлым читерством. Команду следовало исключить из чемпионата за лаунч-контроль, но ФИА опубликовала пресс-релиз, в котором "на дурачка" написала, что доказать может, что ЛК не использовали, но по всем понятным (кому? ) причинам эти доказательства не приводит. Мне было бы интересно узнать, как они доказали, что команда не читерила. Ну да ладно, умолчали. Про фильтр - вообще какой-то бред, о младшем сотруднике мифологическом, который без ведома Бриаторе удалил, о Чарли, вообще заявившем, что это не в его компетенции такие распоряжения давать, о назначении на слушание по этому делу не всегдашнего матёрого адвоката ФИА, а какого-то чертяги неопытного, провалившего дело с Ирвайном... Шумахер, на неисправном болиде мешающий передвижению пилотов по трассе (приведу позже пункт регламента, где говорится о том, что это запрещено)... Это Травля?

ЧФ убрали, поскольку гонщик не подчинился ему в течение трёх кругов. Никто ничего не передумывал. Нихай!

Вот, что гласит Sporting Regulations 2005 года о суперлицензиях: Всё. Весь раздел о Лицензиях. Хауэтт сказал, что федерация имеет право их наказать, и они не будут с этим спорить. Не наказала, хотя отмазать это решение нечем, т.к. других пунктов о лицензиях попусту нет. Если мало этого случая - берём знаменитый боян форума о ГП Бразилии-82, когда команды Williams и Brabham, официально соответствовавшие регламенту, поскольку не обязаны были доказывать, что их машины весили 580кг на протяжении всей гонки, были дисквалифицированы и лишены заработанных очков. Пункта нет, а наказание есть. Ты, конечно, сможешь снова заявить, что ничего об этом не знаешь, и, может, как раз таки и нашли какой-либо пункт, позволяющий наказать команды. Не опускайся до такого. Наказание не соответствовало регламенту. Далее. В Спортивном регламенте 2003, помимо прочего. есть такой пункт: говорящий о том, что никто, кроме гонщика, не имеет права трогать остановившуюся машину, если она не находится в боксах, или на стартовой решётке. Без всяких но. Это прямым образом противоречит статье 143 с, по которой Михаэль имел право вернуться в гонку. Два противоречащих друг другу пункта регламента. Применили в данном случае оправдывающий действия Шумахера. Почему не применили этот? Это так, не копая по низам. Таких случаев море, когда дело не может быть рассужено с учётом всех тонкостей регламента. И не надо один из этого множества представлять, как Травлю. Нет, я тебе задавал уже такой вопрос, ты, наверное, просто не обратил внимания. Суд назвал формальностью в этом деле один из пунктов регламента, поскольку этот пункт регламента оказалось юридически невозможно учесть. Наказание, которое было применено с нарушением этой формальности, невозможно отменить по той причине, что в автогонках нельзя отменить отбытый гонщиком штраф stop'n'go после того, как он закончил гонку. Можно отменить прибавленное к итоговому результату наказание (так бы, безусловно, случилось, если бы Шумахеру вынесли этот штраф в течение последних 12 кругов), но не stop'n'go. Я объяснял это уже не раз. Ты этому не возражаешь?

Да это и не аналогия почти. Поменяй слова местами - и получится то же Дело о Флажке. Закрыли вопрос, раз не нравятся плоды моей больной фантазии - не будет их больше. Эээ, нет, так не пойдёт... Ты меня просил привести Я тебе привёл. Формальность есть, как и в Деле о Флажке - но её игнорируют. Требование выполнено. Два твоих примера тоже имеют разные исходы, но объединены одним - суд не назвал пустой формальностью один из пунктов регламента. Вывод налицо: Как мы видим, в многоликом и разнообразном мире автоспорта имеет место быть и то и другое. Соперники Тойоты тоже бы очень сильно выиграли, если бы немецко-японскую дружину лишили очков, коих на тот момент у неё было немало. Что получается, что мы имеем протекционизм по отношению к Тойоте со стороны ФИА в ущерб её соперникам? Вот-вот. Нет, поскольку в International Sporting Code прописано о назначении чёрного флага, как о крайней мере, которой гонщик обязан подчиниться. Как и в случае с Флажком, ответственные люди решили, что в этом случае формальностью можно пренебречь. Есть основания сомневаться в их объективности? Да, это так. Тобой был проигнорирован мой вопрос о том, как бы лично ты рассудил это дело. На твои вопросы о том, что я думаю по поводу того, почему в разных случаях формальности в регламенте учитываются/не учитываются, я тебе ответил, в том числе и делом с Тойотой.

Мэнселл сумел полностью доказать перед судом, что он действительно не видел флага - на основе видеозаписи, достоверно показывающей, что его ослеплял свет от солнца, расположенного прямо за человечком, махавшим флагом. Шумахер не смог доказать, что не врал перед судом - плёнка подтвердила. И хорошо, что только в фильмах такие неприемлемые вещи происходят. В реальной жизни маньяки должны сидеть, и никакая бюрократия не должна служить им оправданием. Раньше вы на пару защищали брутальщину в автогонках, а теперь на пару защищаете гуляющих на свободе маньяков, чистых перед законом и обществом, поскольку на их арест был неправильно заполнен ордер?

Ну как ещё объяснить? Нарушение процедуры вынесения наказания в данном случае не является причиной для отмены наказания. Как ты себе представляешь отмену наказания Шумахеру в виде 5-секундного stop'n'go? Его нельзя уже было отменить. А процедура была нарушена в вынесении именно этого наказания. Нельзя же из-за этого отменять другое наказание, не имеющее к первому в данном случае никакого отношения - наказания за игнорирование ЧФ, так никто и никогда не делает. В процедуре вывешенного ЧФ ведь не было нарушений. Если ты имеешь в виду так называемые "смягчающие обстоятельства" - суд отчётливо объяснил, что никаких таких обстоятельств быть не может, поскольку сам факт игнорирования гонщиком ЧФ является одним из грубейших нарушения регламента, исключающим применение смягчающих обстоятельств. Предложи свою версию, как суд должен был рассудить это дело. Но не забывай, что процедура была нарушена именно касательно штрафа stop'n'go. Да, я про этот кусок и говорил. Очевидно, что в этом деле у McLaren не было шансов изначально, я не знаю, зачем они подавали апелляцию - только лишние издержки. И учитывая в целом их положение, и учитывая идентичное практически дело с дефлекторами - там всё даже сложнее было. ICA решили пожалеть просто команду - и так немаленькой мздой их в том году одарили, зачем им ещё и судебные издержки увеличивать? Дело не касается ICA, но касается прямого нарушения Спортивного Регламента, за которое команда не была наказана, т.к. это нарушение было названо формальностью.

Чтобы разъяснить окончательно: 1. К тебе, скажем, в контору приходит судебный пристав, описывать имущество за неуплату налогов, с соответствующим ордером. 2. Налоги ты, действительно, не уплатил, но не настолько, как тебе кажется, чтобы как-либо тебя за это наказывать. 3. Может быть, так на самом деле и есть, что нарушение не столь уж и суровое. Но нарушение есть, и мера наказания за него полностью соответствует закону. 4. Кроме того, ты полностью уверен, что термин "описывать имущество" означает, что пристав должен просто сообщить тебе о том, что вещи унесут на следующей неделе, хотя по закону он обязан именно сейчас... 5. Пристав тебе заявляет, что он уносит твои вещи. Ты недоумеваешь и физически мешаешь ему. 6. Он заявляет, что звонит в полицию. 6. Будучи полностью уверенным в своей правоте, не подпуская пристава к телефону, ты наносишь ему десятки ножевых ранений. 7. Впоследствии, при разборе дела выясняется, что ордер, вытащенный из руки мёртвого пристава, оказался неправильно заполненным. 8. Как думаешь, тебя посадят? Или закроют дело по причине того, что, формально пристав и не имел права к тебе приходить с таким ордером? И будут ли это считать смягчающим обстоятельством? Каждый пункт аналогии, которую ничем, кроме как больной фантазией, объяснить нельзя, имеет прямое сравнение с обсуждаемым делом. Тяжесть неподчинения чёрному флагу в автогонках считать равной тяжести нанесения живому человеку ножевых равнений в реальной жизни. Дело было закрыто мало того, что правомерно, хотя и вызывет справедливые нарекания официальная причина, но и полностью справедливо. Не смог найти, к сожалению, речи адвоката Макларена. Только кусок, и суть ясна - ничего иного ему и не оставалось говорить. Если бы дело стали рассматривать, оно закончилось бы так же, как и по Сепангу-99, это очедно, и Сэм Майкл легко доказал это. Да, тут можно спорить, что, если бы стали рассматривать дело в суде, то, возможно, и результаты были бы иными. Надо реально смотреть на вещи. Тоже легко и просто доказали бы разногласия в методах измерения , измерительных приборов и проч.

Чорт. Цирк бродячих флудеров и сюда добрался. Жаль. Вот если бы вы что-нибудь по делу сказали, вникнув в суть вопроса - было бы лучше. А так, я думаю, всем понятно, чего стоит забрести на пару секунд в незнакомую темку, ляпнуть какую-нибудь глупость, и с выскоко поднятой головой навсегда удалиться. Главное - смайлик не забыть поставить, или ещё какой-нибудь персональный символ, выделяющий флудера из общей толпы флудеров, по гордому убеждению самого флудера.

Написал бы в личку - я бы тебе ответил. Зачем такими высокими вопросами задаваться на странице форума, к тому же, разводя таким образом флуд? Название топика в моём случае соответствуе тому, что в нём постится, в твоём же случае - нет. Кто неправ?