Как заряжалась KERS

[BorisG]

Никак не могу понять почему для зарядки нужно столько же времени, сколько для разрядки!

Не можешь понять, потому как не хочешь читать ни ветку, ни регламент. Ибо ответ тут дан не один раз.

Это ограничение вытекает из регламента.

Ограничена мощность. Как отбираемая, так и отдаваемая, и сие есть константа. 60 кВт.

И ограничена запасаемая и отдаваемая за круг энергия. 400 кДж.

Отсюда и вытекают те 6,7 сек, которые могут использоваться для накопления энергии и для отдачи.

Ты привел верные данные, мощность тормозной системы действительно порядка 2,4 МВт,

т.е. мощность КЕРС составляет всего 2,5% мощности тормозной системы.

И эта цифра скорее всего является компромисом между устойчивостью болида на торможении и эффективностью КЕРС.

Ибо тут имеет место еще одно ограничение, которого нет в дорожных гибридных машинах.

В Ф1 регламентом запрещено вмешательство в тормозную систему. Т.е. единственная система, отвечающая

за распределение энергии между КЕРС и тормозной системой (при том, что КЕРС свои 60 кВт забирает всегда,

когда еще недобрал свои 400 кДж) - это нога гонщика.

Отсюда и известные проблемы с освоением управления машиной с КЕРС. Яркий пример тому - Физикелла в Феррари.

Как видишь, в свете этого твои расчеты неверны.

Конечно, тут ещё встаёт вопрос КПД, но если верить инженерам, то он не меньше 90%.

КПД системы, выпоненной с использованием прецизионных элементов (а в Ф1 в этом пожно не сомневаться), достигает 98%. Просто пойти, даже на пальцах. 1,2 кВт (по сути, мощность ) в весьма ограниченном пространстве (хоть мотор-генератор, хоть аккумуляторы), нужно рассеять, что весьма непросто.

[GelioSKA]

Не можешь понять, потому как не хочешь читать ни ветку, ни регламент. Ибо ответ тут дан не один раз.

Это ограничение вытекает из регламента.

Ограничена мощность. Как отбираемая, так и отдаваемая, и сие есть константа. 60 кВт.

И ограничена запасаемая и отдаваемая за круг энергия. 400 кДж.

Отсюда и вытекают те 6,7 сек, которые могут использоваться для накопления энергии и для отдачи.

Да ладно-ладно, чего кричать-то сразу? Ветку прочитал, а вот регламент невнимательно. Действительно, есть там про "in or out".

Я просто зациклился на самой системе и рассматривал её изолированно. Про тормоза забыл совсем.

Вот если бы систему пристроить к передним колёсам, то можно было бы накапливать намного больше энергии. Как в Porsche, например. С задних колёс при всём желании много энергии не отобрать.

[BorisG]

Вот если бы систему пристроить к передним колёсам, то можно было бы накапливать намного больше энергии.

Накапливать и в этой схеме собой проблемы не составляет.

Выше же написано, что отбираемая мощность составляет всего 2,5%.

Еще раз, вопроса тут с твоей проблемой два.

1. Развесовка в Ф1 совсем иная. Передние колеса - это только генератор, плюс увеличение массы.

Не забывай, что КЕРС в Ф1 стоит ЗА МОТОРОМ.

Этой компановке способствует и тот факт, что для эффективной работы, т.е. повышения КПД нужны большие обороты.

Колеса же вращаются всего то макс. 2,4 тыс об/в мин., в то время как движок раскручивается до 18 тыс.,

а первые варианты КЕРС и вовсе "крутились" под 30 тыс., т.е. между мотором и мотор-генератором стоял редуктор.

2. Регламентный запрет на электронную балансировку мощности между КЕРС и тормозной системой.

Он вытекает из запрета на вмешательство в тормозную систему.

В то время как в дорожных машинах это делает управляющая электроника.

Так что аналогии с дорожными машинами тут неуместны.

ps: Еще раз, в ветке про это все написано.

[GelioSKA]

Так что аналогии с дорожными машинами тут неуместны.

ps: Еще раз, в ветке про это все написано.

Это были не аналогии. Это были размышления на тему развития технологии безотносительно регламента. В общем.

P.S. Ещё раз, ветку я прочитал.

[Террорист]

http://www.motorsportblog.it/post/11516/f1-un-milione-di-dollari-per-il-kers-della-magneti-marelli

F1, один миллион долларов за Kers от Magneti Marelli

[Sunaref]

KERS хороша для обычных автомобилей, а в Ф1 ей не место!

[Moged]

KERS хороша для обычных автомобилей, а в Ф1 ей не место!

почему?

[Антонио]

KERS хороша для обычных автомобилей, а в Ф1 ей не место!

Почему? Та и сколько сил она прибавит на обычном дорожном моторе? Я уже не говорю какие должны быть тормоза, цена, обслуга и тд. Ну может на спортивные автомобили стоимостью от 60 тысяч евро ее могут установить.

[Moged]

Почему? Та и сколько сил она прибавит на обычном дорожном моторе? Я уже не говорю какие должны быть тормоза, цена, обслуга и тд. Ну может на спортивные автомобили стоимостью от 60 тысяч евро ее могут установить.

:blink:

вообще-то задолго до Ф1 на дорожные машины начали ставить системы рекуперации. Гибриды стоят недорого на фоне чистобензиновых собратьев.

[Антонио]

:blink:

вообще-то задолго до Ф1 на дорожные машины начали ставить системы рекуперации. Гибриды стоят недорого на фоне чистобензиновых собратьев.

Это не совсем то, та и в странах бывшего СССР тот же Приус намного дороже схожей по размеру Короллы.

[Moged]

Это не совсем то, та и в странах бывшего СССР тот же Приус намного дороже схожей по размеру Короллы.

Принцип одинаковый: использование мотор-генератора и накопление энергии торможения

Конечно схемы отличные, но они и на разных поколениях Приусов различны.

Я бы сказал, что на Ф1 используется достаточно примитивная схема, хотя тут другого и не надо.

А сравнивать Приус нужно не с Короллой/Аурисом, а с Авенсисом, т.к. колесная база и габариты салона всеже Авенсисовские, только длинна пониже из-за кузова хэчбэк

[Sunaref]

почему?

Дело в том, что разработка (и внедрение) системы - удовольствие не из дешёвых. Для Ferrari, McLaren, Mercedes (с натяжкой Red Bull) - это может и не беда. А частные команды? Вот и получится 2 "лагеря" команд...

[BorisG]

Подниму эту тему, т.к. появляются вопросы о КЕРС

Вильямс будет использовать свою разработку, что, кстати, может дать определённое преимущество, если будет надёжной.

Патрик Хед:

Мы собираемся использовать KERS батарейного типа, полностью разработанную силами Williams. Она не имеет ничего общего с маховиковой системой, созданной нами в 2008-м году, поскольку разместить последнюю в машине Формулы 1, где также находится бак на 150 с лишним кг топлива, крайне непросто. А блоку аккумуляторов, состоящему из небольших литиево-ионных батарей, может быть придана удобная форма, и обычно он располагается под центральной частью топливного бака.

http://www.f1news.ru/news/f1-63316.html

Разработку системы с нуля весьма сложно признать преимуществом, когда у других команд за плечами год испытаний в реальных боевых условиях, тем более, что регламент в этой части не меняется.

[lance]

Разработку системы с нуля весьма сложно признать преимуществом, когда у других команд за плечами год испытаний в реальных боевых условиях, тем более, что регламент в этой части не меняется.

Значительный опыт есть только у Феррари и Маларена у них и будет небольшая фора. БМВ/Заубер и Рено ставили систему рекуперации всего несколько раз, и раз не ставили больше, значит КЕРС был не так хорош.

[Troll]

KERS от Williams сейчас использует Porsche

в модели 918RSR

и 911 GT3 R Hybrid

[BorisG]

KERS от Williams сейчас использует Porsche

Ни о чем.

Тут уже несколько раз писали о том, что применение КЕРС в Ф1 и в дорожных машинах отличается существенно.

[Troll]

Ни о чем.

Тут уже несколько раз писали о том, что применение КЕРС в Ф1 и в дорожных машинах отличается существенно.

что ты называешь дорожными машинами?

[Real Stealth]

Разработку системы с нуля весьма сложно признать преимуществом, когда у других команд за плечами год испытаний в реальных боевых условиях, тем более, что регламент в этой части не меняется.

Идея в том, что инженеры Вильямса могли учесть по крайней мере все внешние недоработки, которые имели место у других производителей. Компоновку, габариты, материалы и т.д. Поэтому если работать будет надёжно, может оказаться, к примеру, что вилокерс на пару килограммов легче феррокерса при сопоставимой эффективности. Это ли не преимущество?

[lance]

Ни о чем.

Тут уже несколько раз писали о том, что применение КЕРС в Ф1 и в дорожных машинах отличается существенно.

Вообще-то виловский механический КЕРС ставился на гоночный Porsche и он чуть было не выиграл 24 часа Нюрбургринга.

Жаль, маховик не получится его внедрить до 2013 года.

[BorisG]

Идея в том, что инженеры Вильямса могли учесть по крайней мере все внешние недоработки, которые имели место у других производителей.

Ты вероятно забыл обсуждения 2009 года. Тут особо то копировать нечего. Теория расчета мотор-генераторов вся пережевана вдоль и поперек.

Я просто напомню, что никто ранее изначально не рассчитывал моторы на режим работы 1 к 10 и менее, и что основа "оптимизации" - это уменьшение массогабаритных характеристик и повышение КПД.

И пути то известны, это в первую очередь материалы, расчет для предельных режимов и ликвидация технологических запасов, ну и предельное уменьшение зазоров магнитопроводов за счет повышения точности деталей.

Компоновку' date=' габариты, материалы и т.д. [/quote']

В компановке нет ничего нового, материалы, особенно магнитные, скорее всего всего остаются тайной у каждого разрабтчика, но чего то кардинально нового в этой области не просматривается. Габариты - это результаты "оптимизации", плод расчетов.

Так что поле то для фантазий совсем небольшое.

Если что и стоит ожидать в этом году, так это уменьшение массо-габаритных характеристик аккумуляторов. Но они будут доступны для любой команды.

Поэтому если работать будет надёжно' date=' может оказаться, к примеру, что вилокерс на пару килограммов легче феррокерса при сопоставимой эффективности. Это ли не преимущество? [/quote']

Не, парой килограмм тут и не пахнет, скорее наоборот. Ведь по сути в части оптимизации им надо пройти почти тот же путь, что прошли Феррари и Макларен при меньшем и опыте, и финансовых возможностях.

Плюс не забывай, что кроме собственно КЕРС, нужно еще и научиться им управлять. А это тоже говорит в пользу Феррари и Макларен.

[BorisG]

что ты называешь дорожными машинами?

В этой ситуации я имел в виду в первую очередь концепцию применения КЕРС.

В дорожных машинах (термин, кстати, не мой, его использует и ФИА), т.е. в тех, что предназначены для обычных дорог, в применении КЕРС нет ограничения по времени использования на круге. Это принципиальный вопрос.

Нет такого ограничения и в тех машинах, что ты привел.

Вообще-то виловский механический КЕРС ставился на гоночный Porsche и он чуть было не выиграл 24 часа Нюрбургринга.

Жаль, маховик не получится его внедрить до 2013 года.

Ну если бы ты более внимательно прочитал пост Troll выше, то мог бы обратить внимание, что речь идет все о той же Porsche 911 GT3 R Hybrid.

Его же концепция используется и в модели 918RSR.

И это отнюдь не механический КЕРС, а электромеханический.

Т.е. накопителем то является маховик, но привод у него не механический, а крутит его самостоятельный мотор-генератор.

Плюс в этих моделях используются два мотор-генератора по 75 кВт на валах передних колес.

Почему такая концепция неприменима в Ф1, тут объяснялось не раз.

Не из любви же к искусству команды пошли на то, чтобы разместить мотор-генератор КЕРС на валу двигателя, что технологически гораздо сложнее, чем размещение на валу колес.

[BorisG]

Ну и еще один момент, это размеры "накопителя" с мотор-генератором.

На 918RSR его поставили на место переднего сидения.

Пусть даже в Ф1 необходимая мощность этого устройства примерно в 2,5 раза меньше, можно легко понять, что периодически поднимаемые в 2009 году разговоры о том, Williams делает для Ф1 то механический, то электромеханический КЕРС, не более, чем блеф. Что подтверждается приведенным выше сообщением о том, что они будут в этом году придерживаться той же концепции, что и другие команды, т.е. разрабатывать стандартный в этих условиях электрический КЕРС на основе мотор-генератора и аккумуляторов в качестве накопителей.

И я не удивлюсь, если и это окажется блефом, и в конце концов они купят уже готовый КЕРС у Макларен или Магнетти-Марелли.

[lance]

Ну и еще один момент, это размеры "накопителя" с мотор-генератором.

На 918RSR его поставили на место переднего сидения.

Пусть даже в Ф1 необходимая мощность этого устройства примерно в 2,5 раза меньше, можно легко понять, что периодически поднимаемые в 2009 году разговоры о том, Williams делает для Ф1 то механический, то электромеханический КЕРС, не более, чем блеф. Что подтверждается приведенным выше сообщением о том, что они будут в этом году придерживаться той же концепции, что и другие команды, т.е. разрабатывать стандартный в этих условиях электрический КЕРС на основе мотор-генератора и аккумуляторов в качестве накопителей.

И я не удивлюсь, если и это окажется блефом, и в конце концов они купят уже готовый КЕРС у Макларен или Магнетти-Марелли.

Откуда такая уверенность, что блеф? Механический КЕРС не влезет в нынешние болиды из-за большого бензобака, это Хэд не раз говорил. В 2013 команда может вернуться к старой задумке благодаря очередной кастрации двигателей, посмотрим.

В этом году КЕРС у Уильямса будет свой с покупными батареями.

[Real Stealth]

Не, парой килограмм тут и не пахнет, скорее наоборот. Ведь по сути в части оптимизации им надо пройти почти тот же путь, что прошли Феррари и Макларен при меньшем и опыте, и финансовых возможностях.

Плюс не забывай, что кроме собственно КЕРС, нужно еще и научиться им управлять. А это тоже говорит в пользу Феррари и Макларен.

Вспоминаем керсопервопроходцев из Мюнхена и их поделку, родившуюся на три (если не больше) месяца ранее конкурнетных и оказавшуюся в итоге самой тяжелой среди них.

[BorisG]

Откуда такая уверенность, что блеф?

Слепая вера в своих кумиров, может быть и хорошо, но отнюдь не в технических вопросах

Я уже написал, что оптимизация при множестве предельных значений отнюдь не тривиальная задача.

Недаром же и Феррари с Мегнетии-Марелли, и Макларен с Мерседес к текущей конфигурации пришли только к середине сезона.

Механический КЕРС не влезет в нынешние болиды из-за большого бензобака' date=' это Хэд не раз говорил. [/quote']

Об этом тоже не раз писали, что это тоже блеф.

Основная проблема чисто механического КЕРС - это компановка и вариатор.

В 2013 команда может вернуться к старой задумке благодаря очередной кастрации двигателей, посмотрим.

Вот именно, что посмотрим. Ты опять слепо повторяешь заклинания маркетологов из Уильямса.

Тем более, что уменьшение оборотов двигателя в 2013 году существенно усложняет применение чисто механического КЕРС.

Перспективы электромеханического в условии очень малой накапливаемой энергии в Ф1 тоже невысоки.

В этом году КЕРС у Уильямса будет свой с покупными батареями.

Еще раз, пока еще это, как говорится, "вилами на воде писано". (с) не мой.