Сенна vs Шумахер

[Раджеш]

Zar жжешь Все неправы кроме тебя и только твои слова правильны!Вспомните историю Бергера или кого то там когда ему банально не долили топлива и он рвал и метал первую часть дистанции а потом спокойненько сошел и поехал по бабам)Все взаимосвязано, макларен рисковал и ставил суперреволюционные решения - получал быструю машину периодически превращающуюся в консервную банку. Беннетон ничего не мудрил и ехал на полуконсервной банке спокойно. Хотя да, ты во всем прав а все вокруг дураки)

[Zar]

Zar жжешь цуко)Все неправы кроме тебя и только твои слова правильны!

Да ладно тебе, я всегда за конструктивный диалог :)

Вспомните историю Бергера или кого то там когда ему банально не долили топлива и он рвал и метал первую часть дистанции а потом спокойненько сошел и поехал по бабам)Все взаимосвязано, макларен рисковал и ставил суперреволюционные решения - получал быструю машину периодически превращающуюся в консервную банку. Беннетон ничего не мудрил и ехал на полуконсервной банке спокойно.

А я за шо?! :D

МШ выехал против Айртона только на недежности, и все.

ЗЫ. В Спа и Барсе проехал лучше, тут спорить не буду.

[Captain]

По отношению к Шумахеру я никогда не являлся ультра фобом... Просто мнения отдельных ярых фанатиков этого парня дают соответствующую реакцию.... Нельзя слепо верить не обращая внимание на очевидные факты и уменьшая достоинства других.... Я понимаю, что у ультрашумафилов лавры Сенны не дают покоя, поэтому и начинается - Шумахер выйграл Сенну в 94-м....

Ну если тебе от этого станет легче, считай себя не ультрафобом, а Мегафобом.

Ты никогда не пробовал задуматся, что поклонникам Сенны лавры Шумахера покоя не дают? Так как начиная с 94 Сенна должен был выигровать чемпионаты один за другим. Но случилось так как случилось. И теперь Михаэль объект нападок болельщиков Сенны. Ведь всё то что сейчас есть у Михаэля, он бы не имел, если бы Айртон прошел Тамбурелло, всё было бы у Айртона. Извени наверное неприятная для тебя тема, но всё же, не так ли дело обстоит?

Кому нафиг он там нужен был, в Вильямсе? В Вильямс взяли лучшего пилота - Сенну......

Я говорил про 96 год, не было тогда Сенны.

А нужен он в первую очередь тебе, мой читатель. Только ты сам об этом не подозреваешь..... Может не все так запущенно, вдруг прозрееш....

Большое спасибо.

[McFly]

МШ выехал против Айртона только на недежности, и все.

Т.е. даже МацаканаЕ или Бельмондо смог бы бы на месте Михаэля?

[Раджеш]

Да ладно тебе, я всегда за конструктивный диалог

Как назвать коструктивным диалог где ты не можешь понять что ясное дело у Айртона была быстрее машина и как раз за счет этого он и был быстрее МШ при всем к ним обеим уважении как и то что самого Шумахера вывезла наверх техника так и большое за это ей спасибо и умолять пилотажных достоинств и того и другого не стоит. Я люблю обеих пилотов но самым конструктивным методом спора будет соглашение о том чтобы не гадать "если бы" а просто либо остаться при своих либо достигнуть договоренности но не в коем случае не "МШ объехал Сенну только изза того что у него была надежней техника" или "Сенна убивал болид и поэтому проиграл"

[DiZZel]

Ну если тебе от этого станет легче, считай себя не ультрафобом, а Мегафобом.

Ты никогда не пробовал задуматся, что поклонникам Сенны лавры Шумахера покоя не дают? Так как начиная с 94 Сенна должен был выигровать чемпионаты один за другим. Но случилось так как случилось. И теперь Михаэль объект нападок болельщиков Сенны. Ведь всё то что сейчас есть у Михаэля, он бы не имел, если бы Айртон прошел Тамбурелло, всё было бы у Айртона. Извени наверное неприятная для тебя тема, но всё же, не так ли дело обстоит?

То, что ты сказал скорее всего правда кроме одного. Для болел Сенны титулы Шумахера не имеют никакого значения. Он их собрал уже после Сенны, потому что так получилось.... МШ их выйграл, за что ему уважуха. Кто-то же должен был прийти на место Сенны.... Просто учитывая большее количество титулов преподносить так, что Шумахер круче Сенны это нагло и не правильно.... Мы то прекрасно понимаем, что этих титулов у Сенны могло быть больше, чем у Михаила сейчас есть.... И если начинают болелы Сенны, как ты сказал, нападать на Шумахера, то только в ответ на заявления типо " Шумахер круче Сенны..... " Когда это абсолютно не так, мы это уже все обсудили........

[rs-d]

То, что ты сказал скорее всего правда кроме одного. Для болел Сенны титулы Шумахера не имеют никакого значения. Он их собрал уже после Сенны, потому что так получилось.... МШ их выйграл, за что ему уважуха. Кто-то же должен был прийти на место Сенны.... Просто учитывая большее количество титулов преподносить так, что Шумахер круче Сенны это нагло и не правильно.... Мы то прекрасно понимаем, что этих титулов у Сенны могло быть больше, чем у Михаила сейчас есть.... И если начинают болелы Сенны, как ты сказал, нападать на Шумахера, то только в ответ на заявления типо " Шумахер круче Сенны..... " Когда это абсолютно не так, мы это уже все обсудили........

+1.

А по поводу опроса, имхо, он не совсем корректен. Вообще.

Хотя ответил: Мак был лучше, нет, БЫСТРЕЕ, Бенеттона. Сенна провел сезон лучше. Однозначно.

теперь про некорректность. B191В в начале сезоны был все-таки ведром. M/P4-6B - вообще тихий ужас. 91й то год на нем Айртон выцепил "на зубах", за счет своего мастерства, ломающегося Вильямса и нового V12 от Хонды. И Бенеттон Макам конечно были не сопреник. Верней, никто не ожидал такой прыти и стабильности от B192.

Деннис знал что начинает сезон с полным ведром. и Сенна его за это критиковал. Помните сколько в Бразилию они привезли машин, чтобы догнать Вильямс?

MP 4/7 должен был быть наконец-то новой (с 90го года) машиной МакЛарена - ответ на чудо Ньюи, тоже с активной подвеской, с полуавтоматом...а в результате это оказалась сырое и ненадежное ведро с мотором, который японцы уже и особо не желали дорабатывать, т.к. объявили об уходе и пол сезона Деннис искал им замену и так и не нашел! (а Рено с каждой гонкой прибавляло, да и Косворт (под крылом Форда) тоже!).

Но если вспомнить, то Сенна, когда машина не ломалась в практиках, чтобы ее настроить, а потом и в гонке (что вообще было чудом), был просто неподражаем.

Это было что-то...

А Майкл просто был молодым неопытным, но очень талантливым парнишкой, который выжимал максимум из ситуации и радовался любому финишу. Сравнивать их в тот год некорректно. У Сенны была другая борьба. Сравнивать можно Майкла с Мартином. Вот там очевидно было, что Майкл быстрее.

А до Сенны ему тогда было "как до Китая раком"...он сам это понимал и признавал, но это не значит, что он не составлял достойную конкуренцию, и в итоге, даже опередил по итоговой классификации в Чемпионате. вполне достойно. Другое дело, что MP 4/7 был конечно полный ахтунг...(в плане надежности, конечно! когда не ломался ыбл лучше, потому и ответил в опросе в пользу Мака)..

конечно, потом Майкл может и стал сильнее Сенны - позже, в конце 90-х и в 2000-х годах. гонщики же учатся, становятся опытней. быстрее.

потому сравнивать, особенно 92й - не корректно совсем.

----Лирическое отступление------

Кстати, а почему 93й тогда в "эпик" Шумахер vs Сенна" не включен?

Там-то однозначно B193 был лучше MP4/8. (Электроника была у обоих, а вот движок у B193, благодаря эксклюзивному соглашению Бенеттона с Фордом (Бенеттон с конца 80-х фактически был "заводской" командой Форда) был явно лучше, а двигатель в те времена (не то, что сейчас) был одной из главных составляющих успеха (аэродинамика благодаря Ньюи еще только выходила на свет).

И помните где были они по результатам Чемпионата? а в гонках?

-------------------------------------

Конечно, полетят сейчас помидоры со стороны шумофилов, особенно из-за фразы про Китай, но это факт.

Как говорил Сенна: "разница только в опыте". Ошибки совершают все. И Сенна в Испании облажался по полной конечно (как и за год до этого там же). И Майкл в МаньиКуре накосячил (не подрезал его там никто, просто опять опыт). И еще моментов полно. Хотя я уже не вспомню. Год назад пересматривал. Скучный вообще был чемпионат-то, если честно. Просто, повторюсь, имхо, тогда Сенна не с ним сражался. А с Найджем и, в основном, со своим MP 4/7.

И на тот момент Сенна был лучшим.

К 94му Майкл понабрался опыта и уже стал действительно грозным соперником Айртона.

И, может быть, победил бы того в честной борьбе уже в 94м.

Но так случилось, что этого не произошло.

и теперь фанаты обречены спорить, кто же более великий.

Давайте согласимся, что ОБА.

Просто в разное время.

[Алексей27]

Там-то однозначно B193 был лучше MP4/8. (Электроника была у обоих, а вот движок у B193, благодаря эксклюзивному соглашению Бенеттона с Фордом (Бенеттон с конца 80-х фактически был "заводской" командой Форда) был явно лучше, а двигатель в те времена (не то, что сейчас) был одной из главных составляющих успеха

А тему ты все таки не читал. :smile3: Может стоит? Тут в разделе есть инфа о этих движках. Не полная разумеется, но что есть. Если располагаешь более полной информацией по отличиям - вэлкам. С огромным удовольствием почитаю, меня этот вопрос занимает с недавних пор. :)

[DiZZel]

конечно, потом Майкл может и стал сильнее Сенны - позже, в конце 90-х и в 2000-х годах. гонщики же учатся, становятся опытней. быстрее.

потому сравнивать, особенно 92й - не корректно совсем.

Майкл никогда не был сильнее Сенны.... ни в 90-х, ни в 2000-х, ни даже сейчас (тем более сейчас)....

[McFly]

Майкл никогда не был сильнее Сенны....

Ну да. Реслингом не увлекались. На ринге не встречались.

[rs-d]

А тему ты все таки не читал. :smile3: Может стоит? Тут в разделе есть инфа о этих движках. Не полная разумеется, но что есть. Если располагаешь более полной информацией по отличиям - вэлкам. С огромным удовольствием почитаю, меня этот вопрос занимает с недавних пор. :)

Каюсь. прочитал только шесть страниц. Первые три и последние три.

Много флуда, много неадеквата.

Вообще жена, ребенок, работа. Гонки как-то умудряюсь пересматривать старые. (зато новые - всей семьей))

А вот на форуме - только "пока все спят")...

Мои источники - только трансляции. Как историк по образованию, привык доверять исключительно источникам, да и те проверять на подлинность.

Оттого трансляциям, да "живым" интервью и доверяю. (Ну и официальным протоколам). Остальное правда тоже принимаю. Но вот дальнейшие выводы делаю сам.

Образование и жизененный опыт позволяет, как правило, не ошибаться.

Может я и ошибаюсь, но если верить англоязычным комментаторам, а)у бенеттона экслюзивный контракт с фордом с89 года вроде как (нуможет с 90го, точно не помню, но в 93м он точно был), б) с Донингтона-93 или с Имолы, короче с европейкой где-то части, (точно тоже не помню, а доставать диски, пересматривать/вслушиваться ну нет времени никак((( ) у Бенеттона стояла более новая версия двигателя и таковые были и до конца сезона...

Но застыдил ты меня, набрал в поиске по этой теме - не нашел ничего похожего. Стоит ли читать всю тему ниочем, с заголовком о 92 годе, когда речь у нас с тобой о 93м?

Буду признателен, если ссылку какую, что опровергнет мою теорию о разнице Фордов в 93м году на Маках и Беннетонах, дашь.

Да и вообще любую про это...

(мегасорри за оффтоп!).

[Фанатик]

Майкл никогда не был сильнее Сенны.... ни в 90-х, ни в 2000-х, ни даже сейчас (тем более сейчас)....

Самое главное - это подтвердили сами гонщики вот буквально недавно в опросе их на тему "лучший гонщик в истории Ф1".

А они разбираются в этом лучше, чем дяди Васи. :D

[DuelAnt]

Самое главное - это подтвердили сами гонщики вот буквально недавно в опросе их на тему "лучший гонщик в истории Ф1".

А они разбираются в этом лучше, чем дяди Васи. :D

Ага, только глупо считать, что слегка мистический образ Сенны после происшествия с ним не добавил ему очков ;)

Проблема вот в чем, поэтому тут всегда будут холивары.

Болельщики Сенны всегда считают. что Сенна по умолчанию лучше. Я вот не понимаю, есть ли смысл говорить. кто был лучше или хуже, если мы говорим, по сути, о гонщиках разных эпох.

Как считаете, может, Фанхио сравним с Сенной. Разница только в том, что Шумахер прокатался с Сенной аж 2.5 года (первые для себя и последние для него), а у Фанхио с Сенной этого нет.

А доказывать что-либо в абсолюте - ну это несерьезно. Ты мне вот скажи, ну чем Сенна и Шумахер лучше Фанхио. Как это выяснялось?

[Фанатик]

Ага, только глупо считать, что слегка мистический образ Сенны после происшествия с ним не добавил ему очков ;)

Возможно это и так, но тут счёт равный - Шумахеру происшествие с Сенной принесло избавление от основного конкурента на долгие годы. Так что 1-1 как минимум.

Болельщики Сенны всегда считают. что Сенна по умолчанию лучше. Я вот не понимаю, есть ли смысл говорить. кто был лучше или хуже, если мы говорим, по сути, о гонщиках разных эпох.

Да, смысла немного, но просто ведь всегда хочется сравнить. Лично я даже не столько Сенну ставлю выше Шумахера, сколько эпоха 80-х-начала 90-х мне нравится намного больше, её общий уровень что ли, чем то, что происходило потом - поэтому даже нелюбимые мной Пике или Прост для меня выше, чем Михаэль.

Кстати, в 93-ом году у меня Михаэль никакой отрицательной реакции не вызывал - потому что тогда была действительно красивая, упорная и честная борьба между 4 пилотами.

Как считаете, может, Фанхио сравним с Сенной. Разница только в том, что Шумахер прокатался с Сенной аж 2.5 года (первые для себя и последние для него), а у Фанхио с Сенной этого нет.

А доказывать что-либо в абсолюте - ну это несерьезно. Ты мне вот скажи, ну чем Сенна и Шумахер лучше Фанхио. Как это выяснялось?

А вот это сложный вопрос - тут сравнение действительно может быть более некорректным. То, что Хуан-Мануэль сравним и примерно на одном уровне - это однозначно.

Я могу сказать только своё впечатление по просмотру - не далее как месяц назад просматривал то, что можно найти в Интернете по 50-ым годам.

Аргентинец велик, но разница между машинами в то время всё-таки была слишком большой - зачастую 3-5 секунды на круге. То есть уровень борьбы всё-таки был имхо более низкий, чем в 80-е годы. Таких красивых и боевых дуэлей, как между Простом, Сенной, Мэнселлом и Пике там всё-таки было поменьше.

В некоторые сезоны получалось, что и болид имел такое гигантское преимущество + один его титул был замешан на командной тактике, причём в решающей гонке чемпионата. То есть он где-то рядом, но всё-таки большего впечатления, чем Сенна, он на меня не произвёл.

[McFly]

Ерундой занимаетесь... Неблагодарное это дело. Ибо критериев нет по определению. Эмоции, холивар и филофобство не могут быть мерилом лучшести. Тем более если в упор игнорировать фактические показатели.

[Алексей27]

");document.close();

Буду признателен, если ссылку какую, что опровергнет мою теорию о разнице Фордов в 93м году на Маках и Беннетонах, дашь.

Да и вообще любую про это...

(мегасорри за оффтоп!).

Я имел ввиду что точной информацией по отличиям Косвортов не располагаю! И выводы поэтому делать сложно, можно ошибиться! Вот ссылки на обсуждение:

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=2209016

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=2209184

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=2209505

http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=2210623

финиш: http://forum.f1news.ru/index.php?s=&sh...t&p=2210661

[(JT)]

Самое главное - это подтвердили сами гонщики вот буквально недавно в опросе их на тему "лучший гонщик в истории Ф1".

А они разбираются в этом лучше, чем дяди Васи. :D

Многие из них даже ни разу с Сенной на трассу не выходили! Так что они такие же дяди Васи!

[Червонец]

Возможно это и так, но тут счёт равный - Шумахеру происшествие с Сенной принесло избавление от основного конкурента на долгие годы. Так что 1-1 как минимум.

Выскажу твёрдое ИМХО

94 и 95 год наверняка остался бы за Михаэлем

а 96 и 97 - наверняка за Сенной

а дальше Сенна уходит на покой

Поэтому и жаль, что у Михаэля не стало такого соперника в 94 и 95 годах, как Сенна.

Они были бы достойны друг друга в борьбе на трассе...

[DiZZel]

Выскажу твёрдое ИМХО

94 и 95 год наверняка остался бы за Михаэлем

а 96 и 97 - наверняка за Сенной

а дальше Сенна уходит на покой

Поэтому и жаль, что у Михаэля не стало такого соперника в 94 и 95 годах, как Сенна.

Они были бы достойны друг друга в борьбе на трассе...

Отвечаю на твое твердое ИМХО:

Учитывая характер Сенны он к концу сезона все равно бы вздул Михаила (даже и имея нули в трех первых гонках) учитывая то, что даже Хилл имел перевес в 1 очко перед последней гонкой, когда его Миша вытолкнул (да и даже дисквалификации Михи).....

В 95 тем более... У Бенеттона боллид был хуже, чем в 94-м....

96,97- однозначно за Сенной.....98-2004 там Сенна мог быть и в Маках и в Феррари.... Кстати, в 2004 ему бы было 44... Столько, сколько будет Михи, когда у него закончится контракт с Мерсами ......

Конечно, жаль, что Шумахер лишился такого соперника...... Это было бы его самое серьезное испытание..... ;)

[Червонец]

Отвечаю на твое твердое ИМХО:

Учитывая характер Сенны он к концу сезона все равно бы вздул Михаила (даже и имея нули в трех первых гонках) учитывая то, что даже Хилл имел перевес в 1 очко перед последней гонкой, когда его Миша вытолкнул (да и даже дисквалификации Михи).....

В 95 тем более... У Бенеттона боллид был хуже, чем в 94-м....

96,97- однозначно за Сенной.....98-2004 там Сенна мог быть и в Маках и в Феррари.... Кстати, в 2004 ему бы было 44... Столько, сколько будет Михи, когда у него закончится контракт с Мерсами ......

Конечно, жаль, что Шумахер лишился такого соперника...... Это было бы его самое серьезное испытание..... ;)

Не согласен.

Одно очко от Хилла - это случилось искусственно.

Как минмум не было бы дисквалификации под ЧФ и пропуска двух гонок.

Да и преимущество в 30 очков это не так мало было.

Навязать борьбу Сенна смог бы - но опередить не опередил бы.

Надо честно смотреть в глаза моменту.

В 95-ом согласен, что болид у Бенеттона похуже.

Но Михаэль слишком уж уверенно себя в нём чувствовал. Очень и очен уверенно он Хилла опередил.

Была бы борьба. Но вряд ли Айртон, при всё уважении, набрал бы в 1,5 раза больше очков, чем Хилл...

Всё же (и вполне обоснованно) считаю, что 94 год остался бы за Майклом. На и 95 год - 99 %

Глубокое ИМХО.

Да даже если бы ои упустил Михаэль один титул, то ломанулся бы не в Феррари на перспективу, а в Макларен за титулом (разговоры ходили тогда такие)

Ещё. Фантазёр ты однако. Может Сенна не только в Феррари в 2004 году гонял бы, а и в этом сезоне за Макларен?

А до этого ещё пару сезонов в Рено в 05 и 06 году?

Тем более тяжело и психологически сложно столько лет гонять.

Ещё. Хоть Айртон и следил за своей физической формой, но до Михаэля ему тут далеко было.

Не фантазируй. А то до глупостей договоришься.

Да и за ради Бога в Феррари. Не стал бы Айртон ведро вытягивать, которое было до прихода Михаэля в команду.

Соответственно не было бы феерического начала века для Ферров.

Артон гонял ся бы до сезона 1998 года. Не больше.

[DiZZel]

Навязать борьбу Сенна смог бы - но опередить не опередил бы.

Делать вывод по трем (или двум???) первым нулевым гонкам - глупо.....

В любом случае, сейчас можно только гадать, что и как там вышло бы в 94-м....... Но покрайней мере Сенна был быстрее Шумахера в 94-м... Это говорят и все квалы и практики......

Ещё. Фантазёр ты однако. Может Сенна не только в Феррари в 2004 году гонял бы, а и в этом сезоне за Макларен?

А до этого ещё пару сезонов в Рено в 05 и 06 году?

Тем более тяжело и психологически сложно столько лет гонять.

Ещё. Хоть Айртон и следил за своей физической формой, но до Михаэля ему тут далеко было.

Не фантазируй. А то до глупостей договоришься.

Да и за ради Бога в Феррари. Не стал бы Айртон ведро вытягивать, которое было до прихода Михаэля в команду.

Соответственно не было бы феерического начала века для Ферров.

Артон гонял ся бы до сезона 1998 года. Не больше.

Чего-то ты тут своего навернул....... :D

Я не говорил, что Сенна бы выступал в 2004-м....... конечно, это совсем маловероятно,...... хотя реально то, что было бы в эти годы с Сенной мы никогда не узнаем...... Я сказал мог быть, потому что Михаэль в 44 по контракту будет за рулем Мерса ...... Что-бы ты об этом сказал где-то в 2006-м..... Скорее назвал бы это фантастикой и полным бредом...

[Червонец]

Делать вывод по трем (или двум???) первым нулевым гонкам - глупо.....

В любом случае, сейчас можно только гадать, что и как там вышло бы в 94-м....... Но покрайней мере Сенна был быстрее Шумахера в 94-м... Это говорят и все квалы и практики......

Чего-то ты тут своего навернул....... :D

Я не говорил, что Сенна бы выступал в 2004-м....... конечно, это совсем маловероятно,...... хотя реально то, что было бы в эти годы с Сенной мы никогда не узнаем...... Я сказал мог быть, потому что Михаэль в 44 по контракту будет за рулем Мерса ...... Что-бы ты об этом сказал где-то в 2006-м..... Скорее назвал бы это фантастикой и полным бредом...

Давай не будем спорит если бы да кабы. Есть тут же и специальная ветка для этого.

Предполагать можно всё с долей вероятности.

Но наверное более вероятен всё же вариант 94/95 ШУм 96/97 Сенна

94 год - на равных оставшиеся гонки - да. Догнать - нет.

Примером может быть 91 год, когда Айртон сделал задел в начале сезона, а потом Найджел его догнать не смог.

Разве что в 95-ом у Айртона оставались шансы. Но тогда в 96-от Михаэль мог из Бенеттона никуда не уйти ))))

По поводы быстроты.

Да Сенна был в квалификациях чуть быстрей. у так это его конёк!

В гонках его резултаты скромней.

И в единственной гонке по которой можно что-то судить, Михаэль обошёл Айртона.

Сенна сошёл будучи уже вторым.

А по поводу 44 лет...

Ещё и психологически трудно гонять столько, даже великим.

Михаэлю и то перерыв в 3 с лишним года понадобился.

Ко всему, именно формула начала 00 годов наиболее требовательно к физическим кондициям гонщиков была.

Всё. Не будем спорить )))))))))

[Червонец]

http://www.youtube.com/watch?v=nlyS_ZDQqQU

[DiZZel]

http://www.youtube.com/watch?v=nlyS_ZDQqQU

Классный ролик........

[Червонец]

Классный ролик........

Спасибо, что оценили )))))))