Старые трассы

[ilovef1]

Джентльмены, а особенно Владимир, вы можете долго оспаривать мое мнение, что официальным соревнованием ЧМ может считаться только соревнование, за которое начисляются очки в общий зачет, говорить слова - это ваше священное право, я привожу в ответ источники, которые считаю не менее авторитетными.

http://wildsoft.ru/gpr.php?id=196708

Володя, я знаю и понимаю твою тягу к иной трактовке официальной истории событий, ты наш местный Носовский-Фоменко от автоспорта :wub: Я же сказал, что считаю Гран-При Бразилии 1972 года первым Гран-При Бразилии, но первый официальный ГП Бразилии в ЧМ - все же 1973 года.

А судя по таблице, которую я привел, первая гонка в Канаде в ЧМ - реально седьмой по счету Гран-При, который проводился в Канаде. Ничто не мешает назвать гонку "Гран-При" и называть её так ради пафоса, но пока она не включена в официальный календарь, этот подсчет интересен только для истории местного автоспорта.

В ЮАР в 1981 году "ассемблатори" тоже провели свой Гран-При, и что? Кто помнит победителей той гонки, где найти её полную запись, где зачетные очки за неё?

[Hrushko]

Wildsoft, при всём уважении, не является абсолютно авторитетным источником, т.к. он - вторичный источник, т.к. представляет собой компиляцию и обработанные данные из первичных источников, которые всегда имеют приоритет над вторичными. И, кстати, ни один постер или программка БП Канады не содержит порядкового номера в названии (по крайней мере, на обложке).

Второй момент. Сколько раз школьные учебники истории переписывались в угоду действующей власти/режиму за последние сто лет в СССР и на постсоветском пространстве? И каждый раз учебник содержал официальную историю, хотя мог и полностью противоречить как и предыдущему, так и реальным событиям. Официальная история всегда не равно реальная история.

И последнее. Почему календарь ФИА, который привёл Сергей, вдруг стал неофициальным?

P.S. "Лоле", запись можно найти в архивах телевидения, как и большинство других записей гонок, из которых потом монтировались часовые обзоры для ТВ. А очки - не единственная самоцель участия в гонках, даже сейчас.

[Владимир Коваленко]

Ничто не мешает назвать гонку "Гран-При" и называть её так ради пафоса, но пока она не включена в официальный календарь, этот подсчет интересен только для истории местного автоспорта.

Мы и говорим о гонках, которые включены в официальные календари ФИА. Просто тогда не было официальных календарей так называемой "Формулы-1", потому что самой "Формулы-1" не было. В упрощенной истории всё считается по современным меркам, тогдашние реалии отрицаются и отбрасываются. Сейчас есть официальный календарь "Формулы-1", поэтому современному болельщику, чтобы не напрягать голову и не разбираться, а как оно там было, хочется привязать тогдашние реалии к сегодняшним понятиям, поэтому придумывается, что тогда был такой же официальный календарь, и включенные в него гонки были официальными, а все остальные были неофициальными, потому что не были включены в официальный календарь. На самом деле они были включены в общий официальный календарь, а частного календаря личного чемпионата мира не было. Просто любителям упрощенной истории хочется верить, что он был, чтобы подогнать историю под сегодняшние мерки.

[Moged]

первый официальный ГП Бразилии в ЧМ - все же 1973 года.

А были неофициальные ГП в ЧМ???

Зачем выделять слово "официальный"?

Ну если ты неудачно подобрал слово, то чего теперь выкручиваться?

Ну скажи просто, что имел ввиду просто "первый ГП Бразилии в ЧМ" и все...

[Moged]

Володя, я знаю и понимаю твою тягу к иной трактовке официальной истории событий,

Понимаешь, он не по иному трактует события.

В данном случае то, что ты называешь "официальная история событий" относится лишь исключительно к чемпионату мира.

Но учитывая методику организации ЧМ отбрасывать гонки вне ЧМ просто не верно

[ilovef1]

Ребят, да я и не выкручиваюсь, оно мне ни к чему :) Я трактую события проще, первый ГП Канады прошел для ЧМ в 1967 - и точка. Автор ролика это и хотел сказать. Остальное - лирика.

Я тоже в курсе, что не все так просто, вроде не дурак, но в данном случае трактую события на "официальном" уровне. Господа, не будьте задротами :) Или от того, что название ролика не соответствует вашим внутренним убеждениям, он теряет в цене? :)

А то ща вброшу вот такое: в некоторых источниках "Остеррайхринг" обозвали "трассой Цельтвег", да и в гугле, если в поиск Zeltweg забить, посмотрите, какие картинки будут, вот на это, интересно, что вы скажете? И да, ни у кого нет информации, жив ли тот аэродром, где проходил ГП Австрии-1964?

[Hrushko]

Или от того, что название ролика не соответствует вашим внутренним убеждениям, он теряет в цене? :)

При чём тут внутренние убеждения? Название ролика не соответствует реальной истории и вводит в заблуждение. Если бы он назывался "First Formula 1 Canadian Grand Prix" или "First World Championship Grand Prix in Canada" - вопросов бы никаких не возникло.

А то ща вброшу вот такое: в некоторых источниках "Остеррайхринг" обозвали "трассой Цельтвег", да и в гугле, если в поиск Zeltweg забить, посмотрите, какие картинки будут, вот на это, интересно, что вы скажете?

Это говорит лишь о непрофессиональности этих некоторых источников. Аэродром Цэльтвега - это один городок, а "Остеррайхринг" находится в городке Шпильберг, а это уже другой муниципалитет и другая местная юрисдикция.

И да, ни у кого нет информации, жив ли тот аэродром, где проходил ГП Австрии-1964?

А тебя в Гугле забанили? Это по-прежнему действующий аэродром, основная база ВВС Австрии.

[Moged]

Ребят, да я и не выкручиваюсь, оно мне ни к чему :) Я трактую события проще, первый ГП Канады прошел для ЧМ в 1967 - и точка. Автор ролика это и хотел сказать. Остальное - лирика.

Я тоже в курсе, что не все так просто, вроде не дурак, но в данном случае трактую события на "официальном" уровне.

Интересно как ты трактуешь нумерацию ГП Монако?....

А так то да, твое право считать, что и 2+2=5. Только верным оно от этого не становится.

[ilovef1]

1. При чём тут внутренние убеждения? Название ролика не соответствует реальной истории и вводит в заблуждение. Если бы он назывался "First Formula 1 Canadian Grand Prix" или "First World Championship Grand Prix in Canada" - вопросов бы никаких не возникло.

2. Это говорит лишь о непрофессиональности этих некоторых источников. Аэродром Цэльтвега - это один городок, а "Остеррайхринг" находится в городке Шпильберг, а это уже другой муниципалитет и другая местная юрисдикция.

3. А тебя в Гугле забанили? Это по-прежнему действующий аэродром, основная база ВВС Австрии.

1. Ну тогда называть надо было проще - Canadian GP 1967. Тогда вообще вопросов никаких. Лишние слова порождают бурление говн, как в нашем случае.

2. Именно что.

3. Ты круче Гугла.

Интересно как ты трактуешь нумерацию ГП Монако?....

А так то да, твое право считать, что и 2+2=5. Только верным оно от этого не становится.

Эд, истины нет, твоя убежденность в своей правоте - не более чем заблуждение. Нет единой класссификации, нет единой нумерации. Все условно и относительно.

[Moged]

Эд, истины нет, твоя убежденность в своей правоте - не более чем заблуждение. Нет единой класссификации, нет единой нумерации. Все условно и относительно.

У любой нумерации есть критерии.

Если например организаторы ГП Монако считают абсолютно все ГП, то они недавно провели 72й ГП Монако.

Однако ФИА, нумерует этот ГП так

This will be the 61st grand prix of the Formula One era

Как видим они вводят очень важное уточнение.

В русскоязычном варианте можно использовать более короткий термин "зачетный".

Но никак не "официальный"

[Владимир Коваленко]

А то ща вброшу вот такое: в некоторых источниках "Остеррайхринг" обозвали "трассой Цельтвег", да и в гугле, если в поиск Zeltweg забить, посмотрите, какие картинки будут, вот на это, интересно, что вы скажете? И да, ни у кого нет информации, жив ли тот аэродром, где проходил ГП Австрии-1964?

В восьмидесятые эту трассу идентифицировали именно как Цельтвег. 1964 год тут не при чём.

[Hrushko]

Эд, истины нет, твоя убежденность в своей правоте - не более чем заблуждение. Нет единой класссификации, нет единой нумерации. Все условно и относительно.

У любой нумерации есть критерии.

Если например организаторы ГП Монако считают абсолютно все ГП, то они недавно провели 72й ГП Монако.

Именно 72й, о чём нам и говорит программка. Организаторы гонок вполне могут себе нумеровать свои гонки, т.к. чаще всего из года в год организовываются одним и тем же автоклубом (национальным). Но некоторые не рискуют, чтобы не входить в клинч c версией других организаций, или для каких-то других своих целей. Но АКМ пофигу, у них история не менее легендарная.

Однако ФИА, нумерует этот ГП так

61st Monaco Grand Prix of Formula One era

Как видим они вводят очень важное уточнение.

В русскоязычном варианте можно использовать более короткий термин "зачетный".

Но никак не "официальный"

Только вот в нумерации от ФОМ (а не от ФИА) есть проблема. Если уж Ф1, тогда надо включать и гонку 1948. Но тогда получается 62-е. Значит, эра Ф1 у них начинается с 1950 года - с организации Чемпионата мира. Чтобы не путать современное восприятие.

В восьмидесятые эту трассу идентифицировали именно как Цельтвег. 1964 год тут не при чём.

А можно подробнее? Первый раз встречаю, чтобы "Остеррайхринг" называли Цельтвегом.

[ilovef1(PDA)]

Как видим они вводят очень важное уточнение.

В русскоязычном варианте можно использовать более короткий термин "зачетный".

Но никак не "официальный"

Эд, это уже скорее трудности перевода :) Понятно, что любой Гран-При проводится под эгидой местного автоклуба или автофедерации, что и дает ему право называться таким громким именем. Так что Гран-При официальным будет в любом случае, а вот зачетным или незачетным - это зависит уже от того, включен ли он в календарь какой-либо серии или нет.

[Владимир Коваленко]

А можно подробнее? Первый раз встречаю, чтобы "Остеррайхринг" называли Цельтвегом.

Я сейчас на работе. Найди, если сможешь, мою вырезку из "Советского спорта" о соответствующей гонке 1987 года.

[Hrushko]

Я сейчас на работе. Найди, если сможешь, мою вырезку из "Советского спорта" о соответствующей гонке 1987 года.

А, это в наших источниках. А в зарубежных встречал? Лично я - нет.

[Владимир Коваленко]

А наши откуда брали? Но утверждать не буду, период не мой, читал мало.

[Moged]

Только вот в нумерации от ФОМ (а не от ФИА) есть проблема. Если уж Ф1, тогда надо включать и гонку 1948. Но тогда получается 62-е. Значит, эра Ф1 у них начинается с 1950 года - с организации Чемпионата мира. Чтобы не путать современное восприятие.

Ну данную формулировку я нашел на сайте ФИА. Возможно ее подготовила ФОМ, тут спорить не буду, не вникал.

Я так понимаю "Эра Формулы 1" - это объединенное название двух чемпионатов, и, следовательно, гонок в рамках этих чемпионатов.

Т.е. тут не просто начало в 1950м, но еще и учет только зачетных гонок.

[Владимир Коваленко]

А, это в наших источниках. А в зарубежных встречал? Лично я - нет.

Открыл ежегодник Марри Уокера за 1987 год. В основном, там встречается "Остеррайхринг", но иногда есть и Цельтвег. Это особенность трасс, имеющих своё название. Например, трасса "Хунгароринг" находится в Будапеште. Строго говоря, за городом, но это общемировая норма, когда в таких случаях считается, что мероприятие проводится на специальном комплексе в ближайшем [крупном] населённом пункте. Трассу "Москоу Рейсуэй" идентифицируют и с Волоколамском, и с Москвой. Я был на трассе в Лаудоне, так это просто ближайший к трассе маленький городок, в который я даже не заезжал. Сама трасса расположена в пустом месте у дороги. Таких примеров много. "Поль Рикар" - "в" Ле-Кастелле, "Норисринг" - вообще в Нюрнберге, "Чайка" - "в" Киеве, "Поконо" - "в" Лонг-Понде.

[Hrushko]

Открыл ежегодник Марри Уокера за 1987 год. В основном, там встречается "Остеррайхринг", но иногда есть и Цельтвег. Это особенность трасс, имеющих своё название. Например, трасса "Хунгароринг" находится в Будапеште. Строго говоря, за городом, но это общемировая норма, когда в таких случаях считается, что мероприятие проводится на специальном комплексе в ближайшем [крупном] населённом пункте. Трассу "Москоу Рейсуэй" идентифицируют и с Волоколамском, и с Москвой. Я был на трассе в Лаудоне, так это просто ближайший к трассе маленький городок, в который я даже не заезжал. Сама трасса расположена в пустом месте у дороги. Таких примеров много. "Поль Рикар" - "в" Ле-Кастелле, "Норисринг" - вообще в Нюрнберге, "Чайка" - "в" Киеве, "Поконо" - "в" Лонг-Понде.

1 - сам городок Цельтвег, к нему примыкает аэродром, на котором была трасса БП Австрии 1964 года (2).

"Остеррайхринг" действительно находится недалеко от Цельтвега (3), но и городок Шпильберг не так уж и далеко (4).

Более того, к "Остеррайхрингу" ведёт улица Шпильберг. А администрация "Ред Булл ринг" находится по адресу:

Projekt Spielberg GmbH & Co KG

Red Bull Ring Straße 1

A-8724 Spielberg

Так что я рискну сделать вывод, что технически трасса находится на землях муниципалитета Шпильберга, а не Цельтвега.

[Владимир Коваленко]

Да я не спорю, просто иногда принадлежность к ближайшему населённому пункту, так сказать, "переназначают". Я с ходу не назову ещё примеры, но они есть, я с этим сталкивался. Как бы не оказалось, что таким примером является вышеупомянутая трасса в Нью-Гемпшире, которую сейчас относят к Лаудону. Надо перепроверить, но как раз перед Лаудоном по шоссе есть довольно большой город, название которого мне кажется, раньше и мелькало. Потом постараюсь не забыть перепроверить.

[ilovef1(PDA)]

Джентльмены, на главной в материале по адресу http://www.f1news.ru/Championship/2014/austria/ о дате первого Гран-При на этой трассе лажа. Какой же это 1964-й?

[Esminetz]

Алексей Попов лажанул не меньше:

В четвёртый раз. Ф1 возвращается сюда уже в четвёртый раз. И всё время — живописные холмы Штирии, всё время — окрестности маленького Цельтвега. Сначала гонку устроили в 1964-м прямо по военному аэродрому около этого городка. Практически никому ни «конфигурация», ни состояние дорожного полотна не понравились и гонка осталась без продолжения. Но в историю всё же вошла, ибо именно здесь состоялось и доныне единственное и уникальное событие — Лоренцо Бандини выиграл первую же свою гонку в Ф1! Нино Фарину в Сильверстоуне-50 считать дебютантом не очень корректно. Сорок с лишним лет и много выигранных Гран-При до этого… А Жак Вильнёв в 96-м был близок в Мельбурне. Но механические проблемы отбросили-таки его на второе место. В итоге Цельтвег-64 всё же остаётся и по сей день единственным в своём роде!

http://blogs.sportbo...opov/23223.html

Изменено 20.06.2014 05:18 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Алексей Попов лажанул не меньше: http://blogs.sportbo...opov/23223.html

Уже отредактировано:

В четвёртый раз. Ф1 возвращается сюда уже в четвёртый раз. И всё время — живописные холмы Штирии, всё время — окрестности маленького Цельтвега. Сначала гонку устроили в 1964-м прямо по военному аэродрому около этого городка. Практически никому ни «конфигурация», ни состояние дорожного полотна не понравились и гонка осталась без продолжения. Но в историю всё же вошла, ибо именно здесь состоялось уникальное событие — первая и единственная победа великолепного Лоренцо Бандини в Ф1!

[Hrushko]

Всё равно осталась нерешённая проблема - первый БП Австрии Формулы-1 прошёл на аэродроме Цельтвега в 1963, а первая гонка - вообще в 1957 году.

[im1966]

подпись к картинке - Zeltweg - 1964.

Там же

Изменено 21.06.2014 21:08 пользователем im1966