Шпионские страсти

[corsair]

И так, субъект, совершивший упомянутые действия в отношение компании А нарушает Закон (на пятый пост наконец-то пришли к этому выводу; сколько пришлось для этого писанины истратить).

Далее. Компания Бэ, надо думать, вполне осознает, что получая данные таким образом становится СОУЧАСТНИКОМ этого правонарушения. Просто соглашаясь получить данные, участвует в противозаконных действиях "Стёпы". Только не надо говорить, что "они не знали, что это противозаконно". Не знание не освобождает от отвественности, это аксиома права.

Если это не так - прошу ВНЯТНО аргументировать, почему Бэ не является соучастником преступления.

Потому что

а) Компания Б не получает данные таким способом (надо доказывать что получила)

б) Компания Б не соглашается получить данные, и, с твоих же слов, не участвует в противозаконных действиях "Стёпы"

в) Как может юридическое лицо быть соучастником правонаружения, совершенного физическим? Если ты объяснишь на пальцах, как организация может быть признана соучастником, например, убийства, я этот пункт уберу

А если ты не ответишь по этим пунктам, значит тебе нечего сказать.

[Suerte]

А чем отличается заместитель заместителя руководителя от просто заместителя руководителя?

По-моему, ты попросту подогнал ответ под нужный...

тем, что сидеть будет его начальник, если контора "проштрафится" а вовсе не он

[Albatross]

слив инфы по днищу и сепаратору не признан незаконным действием.

Кем не признан? Тобой?

тем, что сидеть будет его начальник, если контора "проштрафится" а вовсе не он

интересная трактовка закона

Сидеть, если что, будут оба.

[corsair]

если ты снимешь фильм по повести без согласия автора то даже если ты их "интерпретировал" сюжет то виновен в нарушении авторских прав.

для точного ответа на вопрос надо иметь перед глазами запрос и всю иноформацию которая был у Найджела. но поскольку по словам Рона информация (те улики) были уничтожены то .....

адвокаты Макларен будут говорить что "ничего и не было"

адвокаты Феррари что было и имело место уничтожение улик. Krol вопросом поиска чужой информации в "всем" Парагоне не занималась тем более не занималась поиском следов "уничтожения улик".

так что суду (которого не будет) придеться полагаться на косвенные улики...

Т.е. улик нет, но есть только слова и мнения. Причем, вес имеют только слова и мнения, говорящие против МакЛарена

[Suerte]

Кем не признан? Тобой?

WMSC

интересная трактовка закона

Сидеть, если что, будут оба.

интересная трактовка закона

где это ты видел, чтобы подчинённые сидели по делам против компаний?

есть чёткая грань ответственности, и не надо её размывать

[mechanic_cat]

чё ты врёшь то?

с какой такой радости Уитмарш и Деннис чем то незаконно владели?

А когда команда Макларен отправляла запрос про днище и сепаратор, Деннис и Уитмарш ничего не знали об этом запросе???? Если Рон не знает чем занимается команда, какие разработки ведет, какие запросы в ФИА направляет, то тогда конечно, прости, я погорячился насчет Рона - он конечно не мог знать о существовоании тех.инфы украденной у ферров.

ЗЫ или ты дальше скажешь, что он об инфе знал, но не знал, что она украдена???

[Zar]

Если бы Макларен был фармакологической компанией - то да, безусловно

Мы же говорим о хранении инфомрации, непосредственно связанной с прямой деятельностью

С прямой деятельностью кого? Кофлена? А возможно, в доках Феррари (780 стр.) не было ничего, что Кофа мог использовать в связи со своей деятельностью?

[Albatross]

С прямой деятельностью кого? Кофлена? А возможно, в доках Феррари (780 стр.) не было ничего, что Кофа мог использовать в связи со своей деятельностью?

Это уже - чистой воды измышлизмы.

К тому же должность генконструктора охватывает практически все аспекты технической составляющей болида, а, как известно, в документах Феррари была техническая документация.

[Suerte]

А когда команда Макларен отправляла запрос про днище и сепаратор, Деннис и Уитмарш ничего не знали об этом запросе???? Если Рон не знает чем занимается команда, какие разработки ведет, какие запросы в ФИА направляет, то тогда конечно, прости, я погорячился насчет Рона - он конечно не мог знать о существовоании тех.инфы украденной у ферров.

ЗЫ или ты дальше скажешь, что он об инфе знал, но не знал, что она украдена???

ещё один...

блин, как Вы уже достали с этим днищем

успокойтесь, эти действия в процессе даже рассматриваться не будут, и речь пойдёт только о талмуде на 780 страниц

но, если есть желание обсасывать именно с этой точки зрения, то увольте

меня ваши эротические фантазии не возбуждают

[GrayJ]

Серега, ну зачем так утрировать?

ведь залезть в голову твоего сотрудника и узнать, что он задумал - невозможно

косвенная ошибка руководства Феррари в том, что был допущен "слив" информации на мой взгляд есть,

т.к. им должно было быть видно, что сотрудник весьма и весьма недоволен своим положением,

и попросту отмахнуться от него кое как нельзя, ибо не последний чел в "королевстве"

с другой стороны, служба безопасности Феррари сработала весьма оперативно и Найджел достаточно давно уволен, разве не так?

Не очень давно. Если не ошибаюсь только в июле. При обыске, проведенном в квартире Степени в его отсутствие не было найдено почтового отправления с уведомлением об увольнении.

А заочно уволить нельзя. И пока он был в отпуске - тоже было нельзя.

если говорить о МакЛарен, то можно сказать, что Кофлен крыса и все такое, подставил команду и т.д.

но руководство МакЛарен не предприняло никаких действий по отстранению его от исполнения обязанностей

кроме того, если Кофлен такой подлец, как ты говоришь, Маки должны были НЕМЕДЛЕННО уволить его,

но Майк до сих пор благополучно является сотрудником команды

странно, не так ли?

Нет. Я давно понял причину. Являясь сотрудником МакЛарен, Кофлен не может в гражданском процессе действовать против своего работодателя!

я не буду рассуждать о виновности/не виновности МакЛарен, тут и без меня сказано много, ничего нового я не скажу, а лучше подожду решения суда

но подобные действия МакЛарен выглядит по весьма странно в моих глазах, при любых раскладах

на мой взгляд они сами себя подставили: при малейших подозрениях на нелегальное получение информации Кофлен должен был быть отстранен, ибо Рон должен был понимать, чем это может закончится

я вполне допускаю, что Рон - нормальный мужик, что Мак не использовал эту информацию, и что ТОЛЬКО Кофлен видел и читал "слив", но увещевания прекратить контакты, установка файрволла - это бред, и ГРУБЕЙШАЯ ошибка руководства... мягкотелость в той ситуации, когда требовалась предельная жесткость, ибо имя и репутация - один из основных активов компании

вот они и пожинают собственные плоды! плоды собственной близорукости...

я, будь на месте Феррари, тоже ни за что не поверил бы наслово своему ближайшему конкуренту, всплыви подобные факты, и инициировал бы судебное разбирательство

Все бы так, но для инициирования такого разбирательства нужно иметь доказательства. Потому что это именно обязанность Феррари доказывать вину МакЛарен. Причем МакЛарен не только не обязан им помогать, но имеет полное право в меру своих возможностей противодействовать Феррари в поиске таких доказательств.

Кроме того, как уже упоминалось выше, Кофлен получил эти документы законным путем в ходе неформальной встречи с сотрудником Феррари. Узнав о наличии таких документов у Кофлена, Джонатан Нил ему посоветовал избавиться от них. Отстранять от работы Кофлена за это не было никакой нужды, так как эти документы официально не были ворованными.

В свою очередь, когда Феррари объявила об их краже - в МакЛарен отстранили Майка.

Возможно и стоило с ним обойтись жестче, но в тот момент ситуация не выглядела настолько опасной. И никто не мог допустить такой глупости с его стороны, чтобы предоставлять доказательства против себя.

ну и по-поводу вердикта Совета

они действительно лопухнулись конкретно, попытались, так сказать "и рыбку съесть, и..." , а попросту на двух стульях усидеть, что своейственно скорее нашему раздолбайскому российскому менталитету (поэтому я совсем не удивлен тем количеством форумчан, которые поддержали это решение ), а не прагматичному западному

опять же, сами себя подставили!

решили бы:

а) не виновны в виду недостаточности (неубедительности) улик, Феррари - в сад!

и пусть бы Скудерия сама решала что ей делать: смириться или аппелировать

или

б) виновны, но в виду незначительности вины ограничимся дисциплинарным взысканием с объявлением строжайжего выговора с занесением в личное дело, и денежным штрафом в ээээ... сто тыщ ойро

и пусть бы Скудерия сама решала что ей делать: смириться или аппелировать

и всего делов то!!!

Согласен полностью.

но формулировка "виновны, но наказывать не будем" - просто позорище!

кому как не им, западным цивилизованным людям, не понимать, что это очень опасный прецедент?!!!

что уж на Западе-то (опять же, в отличии от нашей многострадальной Родины) за нарушением Закона НЕМИНУЕМО следует наказание!

и это основополагающий принцип, и ВСЕ равны перед Законом

вон, понторезка гламурно-распальцованная Хилтон, и та отсидела... немного, скостили потом, но она понесла наказание, несмотря на деньги, имя, регалии и прочая, прочая

и таких примеров масса!

Если бы всегда за нарушением закона следовало наказание, то никто бы его не нарушал и не нужны были бы органы правопорядка.

А как раз Перис суды неоднократно прощали ее нарушения закона, пока чаша их терпения не была переполнена.

я не знаю, может Макс и феррофил, но в данном случае он поступил абсолютно верно, дабы не дискредитировать ФИА, как нормальную дееспособную организацию

Был бы он разумный человек - мог бы побудить совет ФИА, в котором он председательствовал, изначально к принятию более взвешенного решения.

[Real Stealth]

Судя по всему (исходя из решений и наказаний по похожим делам) - несет. Иначе говоря, подобные действия четко попадают под наказание вплоть до лишения свободы.

Вполне реальное положение дел - уголовное дело против Степни в Италии как раз это подтверждает.

Умысел тут непричем. Умысел - понятие растянутое: месть, желание "помочь голодающим детям Гондураса" или "детям л-та Шмидта". Суд, при вынесении приговора руководствуется фактом правонарушения. А умысел ни в коем случае не может служить поводом освобождения от отвественности.

Па-а-азвольте! Это ты здесь можешь про умысел походя рассуждать, а в любом суде при определении

степени вины этот момент будут рассматривать очень даже пристально и подробно. И примеров вынесения опрадательных приговоров за недоказанностью вины, в т.ч. и недоказанном умысле - вагон и маленькая тележка.

И так, субъект, совершивший упомянутые действия в отношение компании А нарушает Закон (на пятый пост наконец-то пришли к этому выводу; сколько пришлось для этого писанины истратить).

Далее. Компания Бэ, надо думать, вполне осознает, что получая данные таким образом становится СОУЧАСТНИКОМ этого правонарушения. Просто соглашаясь получить данные, участвует в противозаконных действиях "Стёпы". Только не надо говорить, что "они не знали, что это противозаконно". Не знание не освобождает от отвественности, это аксиома права.

Если это не так - прошу ВНЯТНО аргументировать, почему Бэ не является соучастником преступления.

Всё, что выделено - твои домыслы, но не юридическая формулировка

Соучастие в преступлении в общем случае не требует ни чьего согласия. Вполне возможно неумышленное соучастие, что, кстати, при рассмотрении дела классифицируется по другим статьям, нежели умышленное.

А поскольку сам факт преступления в правовой плоскости на данный момент не зафиксирован, то и соучастие в несуществующем преступление определенно не может существовать.

Какие еще аргументы нужны?

[mechanic_cat]

МакФлай. Ты уже просто смешон. Тебе уже сто раз разжевали, что слив инфы по днищу и сепаратору не признан незаконным действием. Хватит притягивать мёртвого осла за уши...

А это каким образом??? Так это оказывается законно было???!!! Получить засекреченную техническую информацию другой команды каким бы то ни было способом. Это в рамках закона?????

Осел то мертвый , но воняет....

[Zar]

Это уже - чистой воды измышлизмы.

К тому же должность генконструктора охватывает практически все аспекты технической составляющей болида, а, как известно, в документах Феррари была техническая документация.

В том-то и дело, что никакой он не главный конструктор, а глава отдела контроля качества, собирающийся прощаться с командой

[dimav]

имхо, даже если штатный инженер украл чертеж и использовал его в своей конструкции, корпорация уже в ответе - пофиг что директор об этом не знал, ворованная инфа уже используется корпорацией Б и причиняет тем самым прямой вред корпорации А. Тада надо вред возмещать, а виноватых - наказать. Проблемо в том что с этого момента разделяются ответственности между физ.лицом и юр.лицом - первые несут ответственность за собственное деяние, вторые - за ущерб. Ну не может корпорация при всем желании прочитать и использовать информацию, нету у нее читалки. Как не может, например, отвечать за клевету или убийство. Даже если убил генеральный директор. Это делают конкретные люди. Вот, ущерб, нанесенный командой МакЛарен использовнием этой информации, возместить может. А для этого надо сначала этот ущерб оценить.

если корпорация нарушает скажем природоохранное законодательство (пусть таже и в лице инженера по ТБ) наказание несет и инженер и корпорация. могут ограничиться штрафом а могут и отнять лицензию тем самым фактически ее закрыв (или запретив деятельность в данной стране).

[Suerte]

А это каким образом??? Так это оказывается законно было???!!! Получить засекреченную техническую информацию другой команды каким бы то ни было способом. Это в рамках закона?????

Осел то мертвый , но воняет....

вернёмся опять к 1998 году, и разузнаем как была получена инфа про тормоза? может за одно дисквальнём тех кто её добыл задним числом???

хорош пургу гнать

[dimav]

Господа феррофилы, а должна ли нести наказание команда МкЛарен за владение инфой Феррари в лице, допустим, секретаря, уборщицы или водилы трейлера? Как считаете?

А Кофлен у нас водитель или уборщик ? Кофлен - конструктор. из ведущих. не надоело как уж на сковордке юлить и по незнамокакому разу прикидываться непонимающим.

кстатит к тебе тот же вопрос что и к Гонзо.

и по поводу инфы - готов записать и похранить на _своем_ компьютере чужие базы софт и фильмы ?

[Albatross]

В том-то и дело, что никакой он не главный конструктор, а глава отдела контроля качества, собирающийся прощаться с командой

Это уже казуистика.

В марте, когда через него команда общалась со Степни, он был вполне так себе уполномоченным сотрудником.

А то, что он собирался прощаться - вообще никакого отношения к делу не имеет.

[McFly]

Потому что

а) Компания Б не получает данные таким способом (надо доказывать что получила)

Просил же, исходить из имеющейся информации.[/]

Руководитель Бэ четким по белому рассказал сам, как, кто и что им слил.

б) Компания Б не соглашается получить данные, и, с твоих же слов, не участвует в противозаконных действиях "Стёпы"

Если бы это было именно так - честь и халва Рону Денису. Звонок Тоду, в ФИА - честное имя подтверждено и прочая и прочая и прочая, распитие текилы вместе с Лукой и Тодом, друзиа навек и все такое.

Во всяком случае ОФФИЦИАЛЬНО Макларену себя упрекнуть было бы невчем.

Увы. Все произошло с точностью наоборот: Макларен принял информацию "Стёпы", т.о. став соочастником его противоправных действий.

в) Как может юридическое лицо быть соучастником правонаружения, совершенного физическим? Если ты объяснишь на пальцах, как организация может быть признана соучастником, например, убийства, я этот пункт уберу

Элементарно. Про убийство - это конечно круто, но примером могут служить запреты экстремистких сект и объединений (партий). Никому же не пришло в голову говорить "Сенрикё не причем, это виноват только её хозяин и несколько диких фанатиков".

В нашем случае есть субъект и объект , совершивишие противоправные действия: физическое лицо и юридическое. Первый несет ответсвенность согласно УК, второе по другим Законам, применяемым исключительно у юр.лицам.

В первом случае обвинитель - государство (прАво), во втором - пострадавшая сторона (Скудерия).

Физическое лицо УКРАЛО принадлежащее корпорации А, юридическое - присвоило себе украденное, распорядившись им на свое усмотрение.

Внятно? Ясно теперь, кто нарушал Закон? Или снова есть повод отмазать Мак?

P.S.

Звиняйте, но на все посты я отвечать не в состоянии повторять одно и то же для всех. Сорри.

[Albatross]

вернёмся опять к 1998 году, и разузнаем как была получена инфа про тормоза? может за одно дисквальнём тех кто её добыл задним числом???

хорош пургу гнать

а зачем что-то разузнавать? Это и так широко известно

Когда болид Култхарда на одном из заездов припарковался на травке, кто-то из австралийских фотографов щелкнул кокпит с тремя педалями.

[Zar]

А Кофлен у нас водитель или уборщик ? Кофлен - конструктор. из ведущих. не надоело как уж на сковордке юлить и по незнамокакому разу прикидываться непонимающим.

кстатит к тебе тот же вопрос что и к Гонзо.

и по поводу инфы - готов записать и похранить на _своем_ компьютере чужие базы софт и фильмы ?

Ответь на мой вопрос, plz, и повтори свой, могу не найти...

[Albatross]

степени вины этот момент будут рассматривать очень даже пристально и подробно. И примеров вынесения опрадательных приговоров за недоказанностью вины, в т.ч. и недоказанном умысле - вагон и маленькая тележка.

То есть, я понимаю, что с позиции "Рон чист как слеза младенца" мы переходим на позицию "все равно ничего не докажете"?

[Suerte]

а зачем что-то разузнавать? Это и так широко известно

Когда болид Култхарда на одном из заездов припарковался на травке, кто-то из австралийских фотографов щелкнул кокпит с тремя педалями.

и что, этого достаточно, чтобы весь принцип работы устройства смоделировать?

[mechanic_cat]

ещё один...

блин, как Вы уже достали с этим днищем

успокойтесь, эти действия в процессе даже рассматриваться не будут, и речь пойдёт только о талмуде на 780 страниц

но, если есть желание обсасывать именно с этой точки зрения, то увольте

меня ваши эротические фантазии не возбуждают

Извини, если мы тебя достали, то никто тебя не держит....

А во-вторых кто это разделил на два случая: инфу о днище, сепараторе и инфу в талмуде??? Для Феррари это все один процесс, для нас феррофилов тоже нет разницы между этими случаями. Да вроде и Рон в своем знаменитом письме тоже не пишет, что "то это одно, а это другое", "за это отвечать будем, за то - нет". Так кто разделили эти два случая??? И откуда ты взял, что случай передачи инфы о днище и сепараторе не будет рассматриваться в суде???

В том-то и дело, что никакой он не главный конструктор, а глава отдела контроля качества, собирающийся прощаться с командой

К 800 странице кофлен будет "тех. работником, который карандаши точил всему отделу"

[Zar]

Извини, если мы тебя достали, то никто тебя не держит....

А во-вторых кто это разделил на два случая: инфу о днище, сепараторе и инфу в талмуде??? Для Феррари это все один процесс, для нас феррофилов тоже нет разницы между этими случаями. Да вроде и Рон в своем знаменитом письме тоже не пишет, что "то это одно, а это другое",

Перечитай письмо Рона, он четко разделяет. Для вас, феррофилов, и то, что Совет разделил, тоже не имеет значения

[Albatross]

Извини, если мы тебя достали, то никто тебя не держит....

А во-вторых кто это разделил на два случая: инфу о днище, сепараторе и инфу в талмуде??? Для Феррари это все один процесс, для нас феррофилов тоже нет разницы между этими случаями.

Именно Рон и разделил.

Мол, первое - это достойное робингудство кристалльно чистрой команды Макларен, а второе - личная инициатива отдельного сотрудника

И все - никто ни в чем не виноват...