Шпионские страсти

[Fixxxer89]

А причем здесь очки и конструкция болида? Очки отняли ведь не за конструкцию! Вы не пытайтесь перепрыгивать с одной темы на другую... не смешивайте все в кучу!

А что скажешь про это вот заявление Луки?

"Я все еще считаю, что в McLaren очень легко отделались", – говорит президент Ferrari. — "Надо было дисквалифицировать и гонщиков. Если Хэмилтон выиграет чемпионат, пусть скажет нам спасибо, так как в его машине присутствует много чего от Ferrari."

[The Stig]

А что скажешь про это вот заявление Луки?

И про подобное заявление Экклстоуна

[SAS_17]

А что скажешь про это вот заявление Луки?

Чем Лука отличается от участников данного форума? Ничем! Ни одного примера с элементами болида Феррари в болиде МакЛарен....

А вы как относитесь к утверждению руководства МакЛарен, что в их болиде только свои разработки и он полностью соответствует регламенту чемпионата?

[Fixxxer89]

Чем Лука отличается от участников данного форума? Ничем! Ни одного примера с элементами болида Феррари в болиде МакЛарен....

Чтобы все остальные тоже узнали и воспользовались?

[SAS_17]

Чтобы все остальные тоже узнали и воспользовались?

Вы не перегибайте палочку. Достаточно сказать что....

Горечь, разочарование и гнев руководства Феррари понятны. Весь сезон под откос из-за ренегата в команде! Столько трудов и надежд....

Но и в МакЛарен тоже трудились, надеялись.... тоже разочарование!

[mitrid]

А что скажешь про это вот заявление Луки?

А ему больше ничего другого не остается.

Кстати.Он изучал чертежи Мак-Ларена?

[SF1fan]

Вы не перегибайте палочку. Достаточно сказать что....

Горечь, разочарование и гнев руководства Феррари понятны. Весь сезон под откос из-за ренегата в команде! Столько трудов и надежд....

Но и в МакЛарен тоже трудились, надеялись.... тоже разочарование!

Если говорить о болельщиках Феррари и МакЛарен, - согласен, горечь разочарования, вероятно, испытывают большинство и тех и других. А вот сотрудников МакЛарен мне почему-то не жаль, по крайней мере руководство, могли они достойно выйти из этой ситуации, если бы сразу пресекли утечку из Феррари, а не ждали бы, пока за руку схватят, и не придумывали бы гнилые "отмазки", дескать знать ничего не знали и ведать не ведали!...

[SAS_17]

Если говорить о болельщиках Феррари и МакЛарен, - согласен, горечь разочарования, вероятно, испытывают большинство и тех и других. А вот сотрудников МакЛарен мне почему-то не жаль, по крайней мере руководство, могли они достойно выйти из этой ситуации, если бы сразу пресекли утечку из Феррари, а не ждали бы, пока за руку не схватят, и не придумывали бы гнилые "отмазки", дескать знать ничего не знали и ведать не ведали!...

С точки зрения нормального человека, так надо было сделать! Похоже в Ф-1 действительно все роются у соседа в кармане.... поэтому поступили как ненормальные человеки.

[Олег Л]

http://www.f1news.ru/forum/index.php?showt...mp;#entry747847

фиа доказала что макларен имел данные, что означает возможное использование.

Не означает. Доказательства факта владения я принял. Но "владение" вовсе не означает использование. Именно поэтому этот хитрый термин и существует.

Слово "возможное" тут вообще лишнее.

Но я, собственно, даже не об этом.

Я предлагаю обсуждать конкретный перечень фактов использования. Не "возможного", а фактического.

Все остальное обсуждать не имеет смысла.

Еще раз подчеркну : мне действительно интересно использовал ли Мак разработки Феррари при разработке собственного болида и в какой степени.

Но мне нужны не догадки, а установленные факты. Для того чтобы понять в каой мере они могли повлиять на результат, что тоже далеко не очевидно. То есть, даже если передрали что-то, то совершенно необязательно, что это принесло выгоду.

Пример : во времена оны команды скоренько переходили на задранный нос болида. И можно было видеть одновременно как машины с задранными носами, так и с традиционными опущенными. Тое есть идею-то команды добросовестно передрали, а вот что от этого получили? Тем более, если посмотреть на нынешние контуры носов, то те решения кажутся вовсе не бесспорными.

Аналогично с килем/килями/вовсе без оных. Кто-то использует одно, кто-то другое, кто-то третье. Кто выгоду от этого получает, а кто нет?

Но это получение выгоды вообще можно обсуждать только имея на руках список заимствований.

Дайте список!

Вы не перегибайте палочку. Достаточно сказать что....

Горечь, разочарование и гнев руководства Феррари понятны. Весь сезон под откос из-за ренегата в команде! Столько трудов и надежд....

Но и в МакЛарен тоже трудились, надеялись.... тоже разочарование!

Да что там их разочарование по сравнению с нашим!

[Ден]

эту -

и где здесь написано что ТЕСТИРОВАЛИ на тренажере? Я удивляюсь вашей непоколебимости в своей правоте...

Что-то у меня сегодня бессоница была и решил я дочитать таки стенограмму. Вы меня ребята извините конечно, но все ответы Педры, Нила, Лоува, Тэйлора и Рона на вопросы Тоцци выглядят как детсадовские отмазки, жалко и позорно. Вообще странно, что у кого-то еще остались сомнения после прочтения этого документа. Тоцци задавал естественные нормальные вопросы, но так как допрашиваемые врали, то им приходилось использовать фразы "Я не помню", "я не уверен", "я не буду отвечать на этот вопрос", что очень показательно.

А то как Мосли заставил Яна Милла извиниться за упомянутую "охоту на ведьм", так это вообще отдельная тема. Последний извивался как уж, сначала сказал что им так кажется, потом сказал что это его клиент придумал формулировку, потом наконец принес извинения.

Ди Монтедземоло: Пусть Хэмилтон скажет нам спасибо

Представляю себе.

Декабрь. Монако. Церемония ФИА по вручению кубка чемпиона сезона 2007.

Льюис Хэмилтон: "Я хочу поблагодарить своего папу, команду, а также лично Майка Кофлена и Найджела Степни за неоценимый вклад в машину, позволившую мне выиграть этот чемпионат."

Who is Mr.Tozzi? - Адвокат, котрый слова не дал сказать Лоу(бедный, почитал - как будто американский фильм посмотрел ) Хотя Лоу все-таки смог ответить "

Вообщем то, что и я говорю. Тоцци же (как истинный адвокат) хотел замутить всё путая "жесткость днища" с "видом крепления".

Тоцци выступил блестяще. Правда ему было намного проще, так как на его стороне была правда. А Милл, со своими попытками заставить Росса обвинить Лоу во лжи был просто смешон. Он явно провоцировал Росса - святого человека, чтобы он прямо заявил "Лоу врёт !", но Др.Браун не повелся и тактично обошел прямой вопрос, высказав просто сомнения

Еще раз подчеркну : мне действительно интересно использовал ли Мак разработки Феррари при разработке собственного болида и в какой степени.

Но мне нужны не догадки, а установленные факты.

Но это получение выгоды вообще можно обсуждать только имея на руках список заимствований.

Дайте список!

Гнущееся днище, тормозная система, газ в покрышках, развесовка, гибкое крыло. Это только из того текста, что дали общественности. Визуально ты не сможешь оценить применение тех или иных элементов, важна сама концепция, за счет чего гнется, развесовка по осям и т.д. Я так думаю что в досье, предоставленном Совету было намного больше.

Интересно каким образом ты расчитываешь получить факты использования ? По мне, так это просто невозможно теперь. На этом собственно и была сосредоточена защита Маков на процессе и на этом же соответственно стоят болельщики команды. Это требование просто абсурдно. Тоцци в заключительном слове так и сказал. Не нужно тут доказывать никакого использования, если владения достаточно. А Милл в своем репетруаре: "вы нас не наказали тогда, как же вы накажете нас сейчас ?"

[Alex Faraon]

Who is Mr.Patrick LOWE? - Обвиняемый, который скажет, что угодно лишь бы прикрыть свою задницу.

Повторю еще раз, Макларен, в определении законности или незаконности чегобы-то ни было - ничто. И любой его сотрудник - никто. Как и сотрудник любой другой команды. Что законо, а что нет решают другие люди, и эти люди решили, что ВСЕ элементы в Феррари были законны. Тебе(и не только тебе) уже тысячу раз говорили, что закон обратной силы не имеет. И если после Австралии что-то стало незаконным это не означает, что оно было незаконным до Австралии, наоборот это означает, что в Австралии оно было законным, раз уж его пришлось объявлять незаконным. Неужели так трудно понять?

Твоя позиция ясна (зарыть голову в песок), ты говоришь, что элемент был незаконным, и не можешь привести не только ссылку из регламента, но хотя бы поясняющее письмо Уайтинга или кого-то из ФИА, где бы говорилось, о том, что этот элемент незаконен. Хоть какой-нибудь нормативный документ, где это говорится. ДО АВСТРАЛИИ, понимаешь? ДО. После, никаких пружин уже не было.

А что каксается моей позиции, то она проста и совпадает с этой

Поспокойней, а то начинаешь сваливаться в непонятные обвинения

1) Я показал, что элемент крепления Феррари нарушал пункт 3.15 Регламента, ты как-то опроверг это?- Нет, даже с аналогичным примером от Рено согласился. Какие Еще нормативные документы тебе нужны , наоборот, нужно разрешение на примаенение такого элемента от ФИа - оно у тебя есть?

2) Письмо Уайтинга как раз и говорит, что даже пройдя проверку элемент может быть незаконен.

3) Лоу привел цитату из документа ФИА "удалить незаконный элемент" - не это ли было "унификацией требований" о котором говорил Коста? В чем заключалась "унификация" и на основе чего? Я думаю в том, что "удалить незаконный элемент на основе п. 3.15". Есть другой вариант - выскажи, обсудим.

4) Ты пишешь, что этот элемент объявили незаконным. Ты можешь привести ссылку на это объявление? Я не встречал, потому что этот элемент итак незаконен, зачем же его ещё раз объявлять незаконным.

5) Ты заметил как Мосли политкорректно выразил своё ЛИЧНОЕ мнение(с которым совпадает твоя позиция) "Я думаю ...". Я выше приводил доводы почему аналогия с Рено не совсем уместна.

Моя позиция открыта, можешь ответить по всем пунктам, а можешь "зарыть в голову в песок" повторяя только одно это.

Моя позция такова, что Феррари использовала незаконный элемент на ГП Автсралии. Но не всегда за нарушением регламента и разбирательством ФИА идет наказание. Тому пример вердикт от 26 июля (вспомни свои комментарии ) или ГП Японии, когда болиды Феррари несколько кругов формально нарушали регламент. Что делать в каждой конретной ситуации решает ФИА (что правильно!), если не согласен - подавай протест

[The Stig]

Не означает. Доказательства факта владения я принял. Но "владение" вовсе не означает использование. Именно поэтому этот хитрый термин и существует.

Слово "возможное" тут вообще лишнее.

"Возможное" означает возможность, как ни парадоксально это звучит.

Было интерес к данным, данные были получены, обсуждались рядом людей и выходит проанализированны -> поэтому использование вполне "возможно" - есть мотив. Но было ли оно? Как определить использование некоторых нюансов, тонкостей доводки/настройки, применение тех или иных материалов, или идей еще на стадии проектировки? Да, никак! Нужно только чистосердечное признание...

[Alex Faraon]

Тоцци выступил блестяще. Правда ему было намного проще, так как на его стороне была правда. А Милл, со своими попытками заставить Росса обвинить Лоу во лжи был просто смешон. Он явно провоцировал Росса - святого человека, чтобы он прямо заявил "Лоу врёт !", но Др.Браун не повелся и тактично обошел прямой вопрос, высказав просто сомнения

Тоцци, конечно, был на коне. Не дошел еще до Росса, но то как Тоцци затыкал рот Лоу и как Браун обошел прямой вопрос, понятно что Лоу был прав(хотя бы в одном вопросе)

Гнущееся днище, тормозная система, газ в покрышках, развесовка, гибкое крыло. Это только из того текста, что дали общественности. Визуально ты не сможешь оценить применение тех или иных элементов, важна сама концепция, за счет чего гнется, развесовка по осям и т.д. Я так думаю что в досье, предоставленном Совету было намного больше.

Интересно каким образом ты расчитываешь получить факты использования ? По мне, так это просто невозможно теперь. На этом собственно и была сосредоточена защита Маков на процессе и на этом же соответственно стоят болельщики команды. Это требование просто абсурдно. Тоцци в заключительном слове так и сказал. Не нужно тут доказывать никакого использования, если владения достаточно. А Милл в своем репетруаре: "вы нас не наказали тогда, как же вы накажете нас сейчас ?"

Каждое спользование сима протоколируется, что проще, взять эти протоколы - и вот оно ИСПОЛЬЗОВАНИЕ или НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ! Понятно, что с другими вещами сложнее,(хотя газ.смесь не бридж готовит?) но сим-то можно проверить!

Тоцци использовал хорошую тактику, создав атмосферу "всеобщего владения и использования" на основе частных фактов. Хочу отдать ему должное, он превосходно справился. После этого что-то доказывать действительно не нужно.

По поводу "глупых ответов". Надо понимать, что у гонщиков ВСЕХ команд вся жизнь проходит в обсуждениях элементов своих и чужих машин и они не задумываются, законным шпионажем данные получены или незаконным. Надеюь, теперь будут задумываться. Поэтому не мудрено что инфа от Коэфлена прошла так же как инфа о Вилах,RBR и других и за полгода "затерлась".

Наказание за владение должно быть, но степень наказания должна отличаться от "за использования".

Лично я, подал бы аппеляцию в суд, даже если шансы на более строгое наказание были велики. Зато данное решение было ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ. И не надо быть должным ни Луке, ни Тодту, ни Максу, ни Берни, ни Хэму(кто следующий? ). Правда у меня в штате не работает 1000 сотрудников.

[Schumofil]

Моя позция такова, что Феррари использовала незаконный элемент на ГП Автсралии.

НЕ ДОКАЗАНО....

Не означает. Доказательства факта владения я принял. Но "владение" вовсе не означает использование. Именно поэтому этот хитрый термин и существует.

Олег, ты меня, конечно, извини, но проанализировать данные - это уже и есть использование.

[Ден]

Тоцци, конечно, был на коне. Не дошел еще до Росса, но то как Тоцци затыкал рот Лоу и как Браун обошел прямой вопрос, понятно что Лоу был прав(хотя бы в одном вопросе)

Росс сознательно обошел стороной этот прямой вопрос, чтобы не дать возможность Миллу раскрутить тему. Только Др.Браун сказал бы что Лоу лгал, как его обвинили бы во всех смертных грехах, один из которых по мнению Милла - недоверие к инженерам МакЛарена и собственно Рону Деннису

Каждое спользование сима протоколируется, что проще, взять эти протоколы - и вот оно ИСПОЛЬЗОВАНИЕ или НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ! Понятно, что с другими вещами сложнее,(хотя газ.смесь не бридж готовит?) но сим-то можно проверить!

Мак проверяли какими-то там "Кроллом" и "Квестом" и не нашли е-майлов Педро к Фернандо, что ты хочешь найти тогда в логах симулятора ? Бесполезняк, все уже давно потерто.

Тоцци использовал хорошую тактику, создав атмосферу "всеобщего владения и использования" на основе частных фактов. Хочу отдать ему должное, он превосходно справился. После этого что-то доказывать действительно не нужно.

Да, свою работу он выполнил на пятерочку. Но, повторюсь, ему проще, так как за его спиной стоит правда.

По поводу "глупых ответов". Надо понимать, что у гонщиков ВСЕХ команд вся жизнь проходит в обсуждениях элементов своих и чужих машин и они не задумываются, законным шпионажем данные получены или незаконным.

Да, Педро даже договорился до того, что он не сотрудник МакЛарена, а какой-то там агент

А вот это вообще жесть

Nigel TOZZI

At the top of page 62, you told Mr Coughlan, “Come on, explain the system, Fernando wants to

know”.

Pedro DE LA ROSA

Here, I must be fair to Fernando. I was very interested in his explaining the system to me. I used

Fernando to make him give me a bit more information, if he could. It was not Fernando

Nigel TOZZI

So it was a white lie. Fernando did not want to know.

Pedro DE LA ROSA

Fernando did not ask me.

Не, ну ты реально представляешь себе что взрослые мужики в серьезной компании занимаются такой...как бы это помягче...фигней ?

Наказание за владение должно быть, но степень наказания должна отличаться от "за использования".

Лично я, подал бы аппеляцию в суд, даже если шансы на более строгое наказание были велики. Зато данное решение было ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ.

Статья 151 с не разделяет владения с использованием и это не противоречит здоровой логике.

Use your common sense, then: Is this man, in possession of those documents, obviously having read them, really not going to use them?

© Nigel Tozzi

[McFly]

О, нет!

Степни утверждает, что "обмен" информацией был двухсторонним! Т.е. Кофлен якобы делился со Степни секретами Макларена...

[Schumofil]

Мак проверяли какими-то там "Кроллом" и "Квестом" и не нашли е-майлов Педро к Фернандо, что ты хочешь найти тогда в логах симулятора ? Бесполезняк, все уже давно потерто.

Крол проверял то, что его просили проверить. Почитай новости - Крол производил сверку чертежей Макларена и Феррари - и - естественно - не нашел там одинаковых деталей (еще бы!).

Е-мейлы, логи переписки и логи симулятора Крол не проверял в принципе.

[Alex Faraon]

НЕ ДОКАЗАНО....

Определения не нуждаются в доказательствах (см. Техвопросы стр 94-95)

[Schumofil]

О, нет!

Степни якобы утверждает, что "обмен" информацией был двухсторонним!

Т.е. Кофлен якобы делился со Степни секретами Макларена...

Веры этим словам - ровно ноль.

[McFly]

Веры этим словам - ровно ноль.

Да понятно

[Zar]

Веры этим словам - ровно ноль.

Я обвинениям насчет Мака тоже до поры до времени не верил

[McFly]

Я обвинениям насчет Мака тоже до поры до времени не верил

Да ладно... Не 800 же страниц Кофлен передал Степни. Так, на словах что-то. Ну, они просто беседовали за рюмкой чаю. За это не судят.

[SWNiko]

О, нет!

Степни утверждает, что "обмен" информацией был двухсторонним! Т.е. Кофлен якобы делился со Степни секретами Макларена...

Все, БМВ обладатели КК с я их и поздравляю

[SkS]

А ведь какой громкий скандал получился - множество публикаций, репортажи в новостях почти по всему миру. Люди обратили внимание на F1.

Чемпионат выигрывает темнокожий гонщик-дебютант из дисквалифицированной команды, которая в прошлом сезоне не показывала ничего толкового в борьбе за чемпионский титул. Сценарий нового блокбастера о гонках? Нет, реальность. И эта реальность кому-то обязательно на руку. Не только Феррари, а возможно и всем, кто имеет отношение к F1, ибо пиар. Даже для Денниса.

Не имею доказательств, скорее всего - просто совпадения.

Феррари на ГП Австралии использовала незаконные элементы? Так она их только в одной гонке использовала (и то, кажется, они были не совсем неправильные ), а Мак-Ларен катается с разработками Феррари весь сезон. Увы, не могу поверить в этот абсолютно честный прогресс, совершённый за полгода (хотя бы на фоне "Рено"). Вполне возможно, что ошибаюсь.

"Владение не означает использование" - абсурд Приведу пример. Предположим, вы готовитесь к экзамену. При вас чей-то отличный и полный конспект, который надо лишь прочесть, запомнить и проанализировать. Но вы этого не делаете, а ищете гору книг, пишете свой в короткие сроки и учите его.

[Zar]

Да ладно... Не 800 же страниц Кофлен передал Степни. Так, на словах что-то. Ну, они просто беседовали за рюмкой чаю. За это не судят.

Бугага! За 800 стр. судят, за электронные письма судят, а за устную информацию не судят?

А Мак как раз собрался судиться с Кофленом, и за отказ от преследования, Майк расскажет что слил в Феррари море инфы