Монтойя слил окончание гонки!

[Boss]

Понятно теперь, почему Трулли невозможно обогнать в Монако - там просто нет обочины, и если попытаешься его обойти просто окажешься в стене.

Опыт показывает, что в Монако нельзя обогнать не только Труля (кстати, на очень подходящей для этой трассы машине), но и Бернольди (на развалине Эрроуз).

А вообще в плане выталкивания и некорректного ведения борьбы на трассе если кому и нет равных, то это МШ.

[killka]

Опыт показывает, что в Монако нельзя обогнать не только Труля (кстати, на очень подходящей для этой трассы машине), но и Бернольди (на развалине Эрроуз).

А вообще в плане выталкивания и некорректного ведения борьбы на трассе если кому и нет равных, то это МШ.

Нууу, Култи тот еще обгоняла...

А вообще "все дороги ведут в Рим", т.е. любая тема сводится к МШ. В опросах Энгри про Бэйб МШ так тоже скоро засветится

[Gigprof]

Стоп-стоп-стоп. Чё-то я не понял. Т.е. обгоняемый пилот должен создать все условия для обгоняющего и смотреть, стала ли попытка обгона удачной или нет. ИМХО - удачная попытка - это уже совершенный обгон. А когда в этом случае бороться? Где и как не уступать? А если соперник, видя, что места на полотне ему нет, все равно "пищит, но лезет"? Пододвигаться?

Легко идти на столкновение , когда ни на что не претендуешь в чемпионате. МШ умеет жестко обороняться , но такого приема как выдавливание с трассы в его арсенале нет, как и у Монтойи. Могу сюда еще добавить Уэббера, Барика, Кулхарда, Вильнева. Труль - откровенный провокатор и хамло на трассе.

[f1driver]

Просто это была РАЕЛЬНАЯ борьба, а не попытка атаки, о которых мы тут говорим, когда недовольны действиями Трулли или Райконена.

А это еще что такое? А что попытка атаки это НЕ реальная борьба???

Попытка - это попытка, она может быть удачной, а может и нет.

Но когда попытка возникает, то некорректно тут же выжимать соперника с трассы. Быть прежельно жестким и неуступчивым - да, но не вынуждать, причем все время, соперника съезжать за полотно трассы...

Стоп-стоп-стоп. Чё-то я не понял. Т.е. обгоняемый пилот должен создать все условия для обгоняющего и смотреть, стала ли попытка обгона удачной или нет. ИМХО - удачная попытка - это уже совершенный обгон. А когда в этом случае бороться? Где и как не уступать? А если соперник, видя, что места на полотне ему нет, все равно "пищит, но лезет"? Пододвигаться?

По поводу приведенных примеров про Трулля и МиШу_vs_DC - опять же не вижу никакой разницы. Просто в Гемании оптимальная для защищающегося пилота траектория пролегала так, что места для обгоняющего на асфальте уже не было, а во Франции еще оставалось. Кстати, если хорошо помнишь Спа-2000 и "обгон века" Микой МиШи, то как ты назовешь МиШины действия за пару кругов до этого обгона?

в Спа2000 Шумахер, а в других случаях остальные пилоты могут жестко перекрывать траектории, как тот же Шумахер делал после не очень удачных стартов, но ведь они не выдавливал никого с трассы!

Тот же случай с Райконеным в Австралии этого года я склонен считать просто борьбой, а не типичным поведением Кими. А вот Труль так поступает очень часто. Выталкивание происходит уже в момент обгона.

[Senna]

2f1driver

Выталкивание происходит уже в момент обгона.

ну очень, очень спорное утверждение... обсасывать его можно "больно и трудно"... ты сам машину водишь? как по-твоему, когда начинается обгон?

[AS]

Попытаюсь объяснить последний раз.

Я считаю что в таких спорных моментах, преимущество имеет тот пилот который находится существенно (примерно на пол-корпуса) впереди , или тот на которого производится атака, т.е. который защищает свою позицию!!!!!!

Теперь по эпизодам:

Кулхард стартовал намного позиций ниже и к первому  повороту догонял ДК, потом была S-образная связка двигаясь по которой ДК имел небольшое преимущество, и начал опережать Трулли. Последний отреагировал в своем стиле - просто начал сдвигаться в сторону соперника . У любого гонщика будет естественное желание  ответное желание избежать столкновения, в результате чего он оказывается вне трассы. Если все же он при этом Труля все же обгонит, тот всплакнет , что его опередили не по правилам. (Как это было в Германии)

Тут я считаю что больше виноват Труль, потому, что хоть Кулхард и подходил к S-ке позади Трулли в момент столкновения он был намного впереди (а не как ты написал - имел небольшое преимущество)

вот момент касания:

Уточним, про какое место речь. В первую шикану Трулли зашел по внешней стороне и обнаружил там Монтойю, который заканчивал движение в по той же стороне трассы, и вынужден был притормозить. Барик вошел в первый поворот по внутренней стороне, и поэтому вначале вынужден был тормозить больше  Труля, но в самом повороте имел оперативный простор, и при выходе из шиканы почти поравнялся с Монтойей, но так как внутренняя часть поворота превратилась во внешнюю, Монтойя легко оторвался, а к Барику начал приближаться Трулли. При этом Барик был слегка впереди ( то, что ты называешь на полкорпуса, а на самом деле слегка впереди. После этого трасса начинает выворачивать направо, и в этот момент Труль, как всегда в своей манере начал смещаться к краю трассы выдавливая с нее Барика. На что тот решил не рисковать , а пропустить того вперед. Полная аналогия с тем , что было в Барселоне , за исключением того, что Барик решил остаться на трассе.

Где ты увидел вот это :Барик вошел в первый поворот по внутренней стороне, и поэтому вначале вынужден был тормозить больше Труля, но в самом повороте имел оперативный простор, и при выходе из шиканы почти поравнялся с Монтойей, но так как внутренняя часть поворота превратилась во внешнюю, Монтойя легко оторвался, а к Барику начал приближаться Трулли

Когда это Барик поравнялся с Монтойей?????????????????????

Вот некоторые кадры

В Германии согласен формально они не были впереди. Я бы сказал , что они шли параллельно, отставая на пол колеса, и Труль опять начал выталкивать противника к бровке( в тот раз к внешней). А в Малайзии , когда МШ на полкорпуса, отставая шел паралельно, тот вытеснил его к внутренней. Как и в Нюрбурге , МШ просто не хватило пространства чтобы выехать на траву. Ведь тут возможна ситуация, когда просто теряется сцепление с дорогой и начинается обычный снос. МШ тогда наказали, хотя учитывая , то что мы знаем сейчас, можно понять чьими стараниями произошло то столкновение. Понятно теперь, почему Трулли невозможно обогнать в Монако - там просто нет обочины, и если попытаешься его обойти просто окажешься в стене.

В эпизоде с Кулхардом Трулли оборонялся и имел право двигаться по своей траектории (идеальной в том повороте)

А Шумахер изначально планировал выскочить за пределы и там обогнать

Это все гонки и борьба за позицию! Ты же все время стонешь что нет борьбы, а сам ее считаешь хамством.

[Gigprof]

На обычной дороге обгон начинается с ускорения, когда находишься еще метров в пятидесяти позади обгоняемого. Кстати если взять эту аналогию, то могу объяснить , что выделывает Трулли. Нормальный водитель , когда его обгоняют берет чуть правее облегчая обгон. Наглый не делает ни малейшей подвижки. Трулли в тот момент когда две машины поравнялись начал бы смещаться влево еще больше выдавливая на встречную полосу( типа моя полоса - могу смещаться по ней где заблагоросудится)

[f1driver]

2f1driver

Выталкивание происходит уже в момент обгона.

ну очень, очень спорное утверждение... обсасывать его можно "больно и трудно"... ты сам машину водишь? как по-твоему, когда начинается обгон?

Да, вожу автомобиль.

Если вспонмить, то в автошколе говорили, мол обгон начинается в момент перестроения и заканчивается опережением другой машины и последующим перестроением на свою полосу. Т.е. такова классаическая трактовка этого явления.

В Формуле-1 все также. Однако тут никто не собирается пропускать обгоняющего (к нашим водителям это тоже относится ). Вот тут то и начинаются проблемы. Что считать корректной защитой - довольно сложно ответить. Ведь траектории постоянно меняются при попытке обгона и его проведении, оба гонщика стараются выбрать более лучшую траекторию или же перекрыть её сопернику.

как по-твоему, когда начинается обгон?

Понимаю, о чем ты спрашиваешь. Поясню мысль, высказанную в прошлых сообщениях. Тут корректнее говорить именно про стадию обгона, нежели про сам обгон, когда гонщики уже оказываются в непосредственно близости и машина обгоняющего поравнялась хоть на несколько сантиметров с обгоняемой. Вот в таком случае намеренно выталкивать соперника и, тем более, за пределы трассы очень некрасиво, это не спортивный прием. Им мало кто пользуется. Но такие гонщики есть.

[Плохиш]

Сначала так:

Плохиш  Автор: 5-05-2003, в 11:33  В обоих случая бедного Култхарда пинали начала Трулли (он решил отыграться за Малайзию только болиды перепутор), затем Баттон (этот вообще с катушек съехал и штрафа почему-то не получил, было видно что не вписывается в поворот, но все равно специально сунулся). И вообще вчера судейство во всех видах спорта было ху....же не бывает

Как видим все зависит от того кого выталкивает этот Труль

Потом эдак:

Легко идти на столкновение , когда ни на что не претендуешь в чемпионате. МШ умеет жестко обороняться , но такого приема как выдавливание с трассы в его арсенале нет, как и у Монтойи. Могу сюда еще добавить Уэббера, Барика, Кулхарда, Вильнева. Труль - откровенный провокатор и хамло на трассе.

Уважаемый Gigprof, прошу определиться с обвинениями!!! Укажите мне на ту фразу, где сказано мною, что я супер доволен Трулли, когда он давит на МШ??? В моих оценках ситуаций я всегда стараюсь прибегать к здравому (своему) уму и не позволять симпатиям к тому или другому гонщику или команде победить здравый смысл. Поэтому мои оценки поведения гонщиков на трассе во время обгонов строяться большей частью из собственного опыта и компьютерной геймы GP4. Там так наатакуешься и наобгоняешь, что на собственой шкуре испытываешь те ощущения, что и настоящие гонщики, когда тебя блокирует и создает опасные моменты компьютерный МШ, ХПМ или КР для того, чтобы не пропустить тебя вперед.

И просьба не обвинять меня в "серости". Да, я болею за Маков, но только не фанатично с пеной у рта. И кто, если не самый преданный болельщик сможет грамотно оценить тот или другой эпизод в команде и поддержать в трудную минуту и т.д. и т.п. (не охота сейчас сильно рапинаться, охота болеть и переживать за любимую команду и испытывать вместе с ней все ее взлеты и падения - всем желаю того же).

[AS]

Кстати, Gigprof ты восхищался борьбой Монтойи и Шумахера в Монце,

но с твоей позиции получается что Шумахер выдавливал Монтойю внутрь поворота

Хотя если ты считаешь что в Малайзии виноват Трулли, а не Шумахер, то похоже все слишком безнадежно.

[killka]

Кстати, Gigprof ты восхищался борьбой Монтойи и Шумахера в Монце,

но с твоей позиции получается что Шумахер выдавливал Монтойю внутрь поворота     

Походу, где МШ, там наилучшая траектория в данном повороте проходит...

Хотя если ты считаешь что в Малайзии виноват Трулли, а не Шумахер, то похоже все слишком безнадежно.

А после Малайзии Гаскойн вроде сознавался в моторных глюках у Трулли в первой связке поворотов, из-за чего он там немного замедлился/замешкался.

[Senna]

Кстати, Gigprof ты восхищался борьбой Монтойи и Шумахера в Монце,

но с твоей позиции получается что Шумахер выдавливал Монтойю внутрь поворота     

Походу, где МШ, там наилучшая траектория в данном повороте проходит...

Хотя если ты считаешь что в Малайзии виноват Трулли, а не Шумахер, то похоже все слишком безнадежно.

А после Малайзии Гаскойн вроде сознавался в моторных глюках у Трулли в первой связке поворотов, из-за чего он там немного замедлился/замешкался.

нууууу... в Монце, значит, оптимальная траектория, а на Сепанге мотор Рено виноват да хоть гори этот мотор в момент поворота - Труль на оптимальной траектории и творит - что хочет

[AS]

А после Малайзии Гаскойн вроде сознавался в моторных глюках у Трулли в первой связке поворотов, из-за чего он там немного замедлился/замешкался. 

А Алонсо тоже замедлился ???? Нет?

Почему же он тогда в момент удара Шумахера в Трулли был непосредственно перед Трулли ?

Вот момент удара

[Gigprof]

2AS. Огромное спасибо за фотки. Теперь по существу вопросов

Я считаю что в таких спорных моментах, преимущество имеет тот пилот который находится существенно (примерно на пол-корпуса) впереди , или тот на которого производится атака, т.е. который защищает свою позицию!!!!!!

Не знаю давно ли ты смотришь гонки. Если давно , то должен помнить столкновение Хилла и Шумахера в Сильверстоуне в 95 году. Не важно кто там был виноват, но после него ФИА сделало разъяснение. Если аттакующий просунул нос в повороте, то он имеет преимущество( проще говоря если переднее колесо аттакующего поравнялось с задним обороняющего). С тех пор это правило не пересматривали. Откуда ты вынес свое понимание обгона я не знаю. А теперь давай взглянем еще раз на твои фотки с точки зрения ФИА. Как видишь картина резко меняется. Вот почему я и возмущаюсь поведением Трулли.

Обгон с Бариком : на 1-ой и третьей они на одном уровне, на второй Барик даже впереди( согласен Монтойя все еще впереди - тут меня несколько занесло). На четвертой у Барика уже полмашины на обочине ( Трулли впритык). Барик начинает тормозить , чтобы окончательно не вылететь, как он и отметил в интервью) И где ты отметил неправильное трактование мной данной ситуации. Натуральное выдавливание. Еще раз спасибо за фотки.

Следущая фотка с ДК. Как видишь нос уже просунут. Что делает Трулли дальше едет прямиком к обочине. Мог ли он оставить место для машины ДК? На фотографии прекрасно видно что места вагон.

Следущая фотка с МШ. Тут Трулли берет шире ( ближе к кромке еще раньше) , потому что и позиция МШ еще лучше чем у ДК - они уже поравнялись. Куда прикажешь было деваться Шумахеру. Естественно за борт трассы.

Это все гонки и борьба за позицию! Ты же все время стонешь что нет борьбы, а сам ее считаешь хамством

Ничего подобного мне понравилась борьба Шумахера и Монтойи как в Монце, так и Нюрбурге. Мне понравился обгон Ралфом брата в Венгрии. Мне понравился обгон Бариком Кими в Сильвере. Все это примеры жесткой борьбы колесо в колесо на протяжении нескольких поворотов без лишнего хамства и выталкивания за пределы трассы( Кими в Сильвере слегка выталкивал , но для пол корпуса места на трассе оставил) А вот Трулли последовательно обороняется с помощью данной тактики. И поэтому его надо вывести в огород и ( это поговорка моей тещи про кота ).

Плохиш

Дата 17-09-2003, в 14:27

И просьба не обвинять меня в "серости". Да, я болею за Маков, но только не фанатично с пеной у рта

Мне просто показалась , что моя позиция отвергается только потому, что я "красный". Кстати не я первый назвал болельшиков Феррари цветным термином. Серый цвет преобладающий в палитре Макларена. Поэтому я его и употребляю, не вижу ничего ужасного когда меня называют "красным", "шумофилом", "спекулянтом", "националистом" или еще как-нибудь , если это правда. Ничего оскорбительного в термин "серый" не вкладывал.

[Gigprof]

Про фотку в Малайзии. Фотка хорошая и мою мысль не отвергает. Дело в том , что как видно МШ деваться уже некуда, но в этот момент Трулли не остается на данном растоянии от бордюра , а продолжает двигаться во внутрь поворота . Через мгновение он уже будет всеми колесами на бордюре после чего и произойдет столкновение. Если есть возможность выложи фотку через секунду или в момент столкновения.

Что касается Монцы и МШvsМонтойя то там не было ничего опасного для Монтойи , так как это легкое срезание шиканы даже не всеми колесами. Когда две машины одновременно заходят в шикану всегда так происходит. В данном случае мне не понятно у тебя к кому претензии к МШ или Монтойе. Просто ответь на вопрос вынуждал МШ тормозить Монтойю такой борьбой. По-моему нет. поэтому я и считаю такую борьбу жесткой, но корректной.

[Hard]

Не знаю дпвно ли ты смотришь гонки. Если давно , то должен помнить столкновение Хилла и Шумахера в Сильверстоуне в 95 году. Не важно кто там был виноват, но после него ФИА сделало разъяснение. Если аттакующий просунул нос в повороте, то он имеет преимущество( проще говоря если переднее колесо аттакующего поравнялось с задним обороняющего). С тех пор это правило не пересматривали.

И не разу не применяли Правило кстати приняло не ФИА , а профсоюз пилотов (так вроде их товарищество называется) однако это правило не более чем пустой звук.

[Gigprof]

Не знаю дпвно ли ты смотришь гонки. Если давно , то должен помнить столкновение Хилла и Шумахера в Сильверстоуне в 95 году. Не важно кто там был виноват, но после него ФИА сделало разъяснение. Если аттакующий просунул нос в повороте, то он имеет преимущество( проще говоря если переднее колесо аттакующего поравнялось с задним обороняющего). С тех пор это правило не пересматривали.

И не разу не применяли Правило кстати приняло не ФИА , а профсоюз пилотов (так вроде их товарищество называется) однако это правило не более чем пустой звук.

А на основании чего делают выводы и наказывают прямо в гонке стюарты( например , в прошлом году в начале сезона).

[Плохиш]

Не знаю дпвно ли ты смотришь гонки. Если давно , то должен помнить столкновение Хилла и Шумахера в Сильверстоуне в 95 году. Не важно кто там был виноват, но после него ФИА сделало разъяснение. Если аттакующий просунул нос в повороте, то он имеет преимущество( проще говоря если переднее колесо аттакующего поравнялось с задним обороняющего). С тех пор это правило не пересматривали.

И не разу не применяли Правило кстати приняло не ФИА , а профсоюз пилотов (так вроде их товарищество называется) однако это правило не более чем пустой звук.

Еще можно вспомнить о такой договоренности: одноразовое изменение траектории справо-на-лево или наоборот при защите своей позиции при обгоне.

[Hard]

А на основании чего делают выводы и наказывают прямо в гонке стюарты( например , в прошлом году в начале сезона).

Насколько я помню, все наказания ФИА такого рода это создание опасных (аварийных) ситуаций, а не с просунутостью носа.

Кстати вон Плохиш о второй договоренности говорит, но опять же наказания за нее следует если пилот создал аварийную ситуацию, если нет никто на его метания не смотрит

[Gigprof]

Не знаю дпвно ли ты смотришь гонки. Если давно , то должен помнить столкновение Хилла и Шумахера в Сильверстоуне в 95 году. Не важно кто там был виноват, но после него ФИА сделало разъяснение. Если аттакующий просунул нос в повороте, то он имеет преимущество( проще говоря если переднее колесо аттакующего поравнялось с задним обороняющего). С тех пор это правило не пересматривали.

И не разу не применяли Правило кстати приняло не ФИА , а профсоюз пилотов (так вроде их товарищество называется) однако это правило не более чем пустой звук.

Еще можно вспомнить о такой договоренности: одноразовое изменение траектории справо-на-лево или наоборот при защите своей позиции при обгоне.

Вот именно, все эти правила вводятся потому , что в современной Формуле чрезвычайно сложно обгонять. И если потакать таким как Трулли, то скоро обгонов мы совсем не увидим

[Hard]

Вот именно, все эти правила вводятся потому , что в современной Формуле чрезвычайно сложно обгонять. И если потакать таким как Трулли, то скоро обгонов мы совсем не увидим

Да не правила это, а джентельменское соглашение пилотов, если помнишь даже не все пилоты в этом профсоюзе состоят. Тот же Вильнев то входит в него то выходит прям как шарик у ослика Иа

[AS]

Про фотку в Малайзии.  Фотка хорошая и мою мысль не отвергает. Дело в том , что как видно МШ деваться уже некуда, но в этот момент Трулли не остается на данном растоянии от бордюра , а продолжает двигаться во внутрь поворота . Через мгновение он уже будет всеми колесами на бордюре после чего и произойдет столкновение. Если есть возможность выложи фотку через секунду или в момент столкновения.

Что касается Монцы и МШvsМонтойя то там не было ничего опасного для Монтойи , так как это легкое срезание шиканы даже не всеми колесами. Когда две машины одновременно заходят в шикану всегда так происходит. В данном случае мне не понятно у тебя к кому претензии к МШ или Монтойе. Просто ответь на вопрос вынуждал МШ тормозить Монтойю такой борьбой. По-моему нет. поэтому я и считаю такую борьбу жесткой, но корректной.

Тьфу ты ёлы палы..

Малайзия:

1. Шумахер во время всего эпизода был "очень" сзади

2. Траектория прохождения второго изгиба поворота проходит таким образом что пересекает полотно трассы

3. Т.к. Шумахер был сзади то Трулли двигался по траектории сосредоточившись на прохождении поворота

4. Шумахер из первого вышел шире т.к. там был Кулхард и поэтому находился слева от правильной траектории прохождения второго изгиба, при этом видя справа и впереди Трулли и понимая куда тот будет двигаться (см. п.2 и п.3) ,не тормозя, тупо прет вперед.

тут Трулли уже несет

Если следовать этой мути про просунутый нос то все обороны нужно считать неправомерными.

А Германия этого года, что Ральф на страте не выдавливал обоих (Кими и Рубенса) с трассы, они носы позасовывали по самые помидоры? А Кими не выдавливал Монти на Германии 2002, а потом Монтойя откровенно вытулил Кими? Да таких эпизодов тьма.

Да кстати забыл спросить тебя, как твое отношение к действию Шумахера против Кими на Франции 2002?

Надеюсь фотографии выкладывать не надо.

[Gigprof]

ладно, просто любой другой гонщик ( не Трулли ) оставил хотя бы полместа на трассе видя(чувствуя) , что рядом еще один гонщик.

[killka]

Да кстати забыл спросить тебя, как твое отношение к действию Шумахера против Кими на Франции 2002?

Надеюсь фотографии выкладывать не надо

Это когда Кими с масла и грязи вне трассы выгребал, а МШ спокойно ехал по оптимальной траектории?

Неужто и там злой умысел со стороны МШ усмотрели? Он же в том моменте без 5 минут Пятикратный

[Max]

2Gigprof - Труль, конечно, тормоз Шума в этом году, но я не думаю, что сам Шум поступал бы на его месте по-другому. Чемпионат ведь не для кисейных барышень. Для меня все эпизоды, о которых вы спорите - обычные гоночные, такое не раз бывало, и не раз еще повторится. Можно еще порассуждать о том, на какой стадии чемпионата они происходят, претендуют ли их участники на титул и т.д.

2 AS -

Да кстати забыл спросить тебя, как твое отношение к действию Шумахера против Кими на Франции 2002?

А что - есть недовольные?? Поясни, плиз