Дэймон Хилл

[Dragon]

В более старых обсуждениях я давно это уже доказал.

Ни чего ты не доказал , только всказал свою теорию (так же как и все другие )- это не доказательства .

В моих записях никаких рывков нет.

Я тебе уже давно предлагал выложить в инет эти твои правильные "неурезаные" записи, ты тогда отмолчался или перевел разговор на другое. Ты не держить линию разговора.

Я тебе еще раз предлагаю выложить их в инет.

ФИАшная на видео . А как выкладывать , не знаю .

Тут есть vlad_krsk он в роликах и видео соображает . и он был одним из тех кто при разборе на журнальном , про видеоо задержки говорил . Спроси его - http://www.f1news.ru/forum/index.php?showuser=14348

Разговаривать , бестолку . если кто то не понимает элементарщины и кто кого бил в бок в Аделаиде .

Майкл - захлопнул калитку - ДА , подрезал - может быть (обсуждаемо) , но это вс1ё для того времени постоянное явление и не наказуемо . Но вот бил в бочину имено Хилл .

Так что адъю , разговоры бесполезны .

[Dragon]

Ты, кажется, начинаешь понимать правильно... Обычная логика на Дракона не действует, у него она своя "драконовская" (по типу как "женская")

Ну вот теперь ещё и хамишь .

Наверно твоя извращёная логика , а'ля ДетСадовской ? или вообще её отсутствие - это позволяет ?

[Nico]

спор №386 об Аделаиде 94

что вам больше нечего вспомнить что ли?

[Devero]

Майкл - захлопнул калитку - ДА , подрезал - может быть (обсуждаемо) , но это вс1ё для того времени постоянное явление и не наказуемо . Но вот бил в бочину имено Хилл .

Наконец-то!

Это и назывется умышленное столкновение с целью вывести соперника из гонки. Ты и сам согласился с этим. Авария же была выгодна только Михаэлю. А то, что в 1990 не наказали Сенну, а в 1994 Шумахера - это тоже решение политические(скорее коммерческие). Так как по правилам должны были. В отношении таких ситуаций регламент не поменялся с тех времён.

А так, конечно, "бил в бочину Хилл". Куда ж ему было деваться.

[Devero]

спор №386 об Аделаиде 94

что вам больше нечего вспомнить что ли?

Да полно всего. Например, Сузука-94, Эшторил-93, Монако-96, Сузука-96, Венгрия-97, Спа-98 и т.д.

В Венгрии-97 я смотрел гонку и глазам своим не верил. За 3 круга до финиша Дэймон на "Эрроузе" опрежал будущего чемпиона Вильнёва на "Уиллиамсе-Рено" больше, чем на полминуты. А потом у Хилла заклинило коробку и Вильнёв на последнем круге обогнал Дэймона. Для меня Монако-96 и Венгрия-97 - самые ужасные несправедливости в гонках. Только сход Хаккинена на последнем круге Испании-01 может с этим сравниться. Но Монако - это Монако, да ещё в дождь. Оданко я рад за Паниса, который блестяще победил там и это так и осталось его единственной победой в Ф1. Дэймон так мечтал победить там. Ну а Венгрия-97 - это фантастика.

[sk.telly420]

Доказывать можно сколько угодно, только вот сути это не меняет. Да и вообще, что тут доказывать? То что Дэймон выбил МШ? Бред.

Тема в том, что все знают, что у МШ не дрогнула бы рука сдеать, что-нибудь подобное.

[Dragon]

Наконец-то!

Это и назывется умышленное столкновение с целью вывести соперника из гонки. Ты и сам согласился с этим. Авария же была выгодна только Михаэлю. А то, что в 1990 не наказали Сенну, а в 1994 Шумахера - это тоже решение политические(скорее коммерческие).

Бредни , ни с чем я не соглашался .

И причём тут 1990г.? , там Сенна преднамерено за сутки до гонки задумал это столкновение и сзади саданул Проста , как говорится на излёте . 1990г , надо с 1997г сравнивать , так как там и Майкл уже сзади ( но там доли секунды Вильнёв вырвал и Майкл был впереди , а Сенна то полностью сзади , но не наказали совершенно ) А у Майкла больше оправданий - но наказан .

А вот в 1989г Прост "захлорнул калитку" , точно также как и Майкл - и это для того времени нормально , но ты не только тогда Ф-1 не смотрел , а скорей и не знал о ней , но это твои проблемы .

Калиткой тогда и рание , з-ахлопывали постояно и ни каких проблем , это не лучщий из способов защиты - но законный .

Ни какого якобы -"умышленого столкновения" со стороны Майкла , он захлопнул калитку , а тот кто сзади уже и не должен врезаться в того кто впереди - лидера ( тем более когда Титул на кону)

В этом то и вина Хилла , ну не умеет он предвидеть и просчитать , поэтому и те же два выбивания Майкла в 1995г .

Он полез туда где не было места , Майкл защищает СВОЁ место и СВОЮ позицию , а справа стена , даже на травку не сойти .

Так как по правилам должны были.

Полный и не сусветный бред .

Не зачито было наказывать . Поэтому и не наказали , хотя весь год фИА Майкла , ради Хила гнобила .

Нет таких правил и не выдумывай .

В отношении таких ситуаций регламент не поменялся с тех времён.

Всё поменялось .

Притом даже что б угодить Вилльямс в 1995г , было введено , что если обгоняющий болид сунул нос , дальше половины корпуса обгоняемого , тот ктол впереди обязан был пропустить .

Во какие бреди предумали . Но не разу и не пременили эту дурость , да и Бенеттон получил Реношный движёк и уже не настолько отставал по мощности и скорости Виллу , как в 1994г .

В общем не знаешь , лучще - жевать

А так, конечно, "бил в бочину Хилл". Куда ж ему было деваться.

А вот ты наконец признал , то что там было на самом деле .

[Devero]

но ты не только тогда Ф-1 не смотрел , а скорей и не знал о ней , но это твои проблемы .

У меня есть обзоры FIA с 1986. Опять мимо.

[Iron Frank]

Наконец-то!

Это и назывется умышленное столкновение с целью вывести соперника из гонки. Ты и сам согласился с этим. Авария же была выгодна только Михаэлю. А то, что в 1990 не наказали Сенну, а в 1994 Шумахера - это тоже решение политические(скорее коммерческие). Так как по правилам должны были. В отношении таких ситуаций регламент не поменялся с тех времён.

А так, конечно, "бил в бочину Хилл". Куда ж ему было деваться.

Совет из опыта ...в спорах с Драконом избегай фраз подобной этой "А так, конечно, "бил в бочину Хилл". Куда ж ему было деваться." Он же вопримет ее буквально сделав вид что не понял смысла. В перспективе это станет одним из аргументов из серии "ты сам согласился", а объяснять то что ты имел в виду ты упаришься....

[Devero]

Всё поменялось .

Притом даже что б угодить Вилльямс в 1995г , было введено , что если обгоняющий болид сунул нос , дальше половины корпуса обгоняемого , тот ктол впереди обязан был пропустить .

Это касалось обгонов. В 1994 и 1997 Шумахер не позицию защищал, а сознательно провоцировал столкновение в свою пользу. Самый свежий пример защиты позиции: борьба Алонсо и Шумахера на первом круге в Инди, борьба Фернандо и Физико за позицию до 15-го круга.

Всё остальное, что ты написал - опять болезненная шумофилия.

[Dragon]

Для меня Монако-96 и Венгрия-97 - самые ужасные несправедливости в гонках. Только сход Хаккинена на последнем круге Испании-01 может с этим сравниться.

Ну ты просто плохо знаешь историю Ф-1

Например Монако 1992г. и Отрыв Менсела почти в минуту , бестолковые механики Вилла просрали .

Ну или это -

Или тотоже 1986г Германия и Прост (закончилось топливо) толкал болид по финишной прямой - ноо 6 место

Лимит, введенный из соображений безопасности, должен был снизить скорости хотя бы в гонке, но привел к абсурдным ситуациям, как, например, на Гран-При Германии, вновь вернувшемся в Хоккенхайм. Там доминировали Прост и Росберг, но вынуждены были сдаться из-за повышенного аппетита моторов Porsche. Финн лидировал на протяжении 21 круга из 44-х, затем снизил скорость по причине резко снижавшегося остатка топлива. Тем не менее, на последнем круге в повороте Ostkurve его болид остановился с пустым баком. Прост сумел проехать километра на три больше, чем коллега по команде, однако на финишной прямой и его машина остановилась. Француз пытался вопреки регламенту толкать автомобиль сам, но это не помогло. Более наглядное подтверждение справедливости критики Росберга касательно лимита бензина трудно было бы придумать.

А последняя гока в 1982 в Цезарс-Палас ??

и ещё куча

Монако-96 и Венгрия-97 - самые ужасные несправедливости в гонках

Ну ты даёшь ? Это САМЫЕ УЖАСНЫЕ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ ????????????????????

А ты вообще что-нибудь кро Хилла замечал в гонках ???

Венгрия 97г , вообще то на Подиуме и 2м месте .

А не говоря о массе перечисленых и нет гонок , например вот это , что не видел ??? -

Да и остальные смерти (которых не мог видеть)

И после этого ты ещё говоришь - "самые ужасные несправедливости в гонках"

Да вы батенька офанотевший Хилломан .

У меня есть обзоры FIA с 1986. Опять мимо.

Зачем тогда бредни пишешь ???

И когда ты его увидел , 2-5 лет назад ???

[Devero]

В этом то и вина Хилла , ну не умеет он предвидеть и просчитать , поэтому и те же два выбивания Майкла в 1995г .

Не надо мешать всё в кучу. В Сильверстоуне-95 - ошибка Дэймона, Монца-95 - не было попытки обгона, а столкновение спровоцировал круговой Инуе, который сместился влево уже в зоне торможения. Я считаю, что Шуми сознательно затормозил раньше. Ему выгодна была авария.

[Dragon]

Это касалось обгонов. В 1994 и 1997 Шумахер не позицию защищал, а сознательно провоцировал столкновение в свою пользу.

Бездоказательно и полный бред .

(про сомвременные гонки - это ЛОЛ , сравнивать с их политесом и политкоррекктностью )

В 1994г имено защищал и позицию и место итраекторию , законными ( не запрещёнными) на тот момент методами .

В 1997г , да это уже не защита , так как ошибся , зайдя широко и пропустил Жака . И уже Поворот и место было за Жаком .

Про - " сознательно провоцировал " очередные бездоказательные бредни .

Он боролся за Титул , а не провоцировал .

А вот Хилл в Канаде1998г имено - провоцировал , притом нарушая правила , дважды меняя траекторию перед носом у Майкла , на последней прямой

[Devero]

Ну ты просто плохо знаешь историю Ф-1

Например Монако 1992г. и Отрыв Менсела почти в минуту , бестолковые механики Вилла просрали .

Или тотоже 1986г Германия и Прост (закончилось топливо) толкал болид по финишной прямой - ноо 6 место

и ещё куча

Если кто-то повредил машину в тоннеле или ему показалось, или не расчитал топливо - сам виноват.

В Монако-96 и Венгрии-97 Дэймон не совершил ни единой ошибки, он был совершенен, а победы ускользнули от него по обстоятельтвам, на которые он никак не мог влиять. Тем более, что он всегда старался беречь машину.

Не надо приводить Мэнселла в Аделаиде-86 как несправедливость. Ты же знаешь историю. Это была глупость Уилльямса и Хэда, которые купились на трюк Рона. А сам Мэнселл не мог не чувствовать, что резина практически сдохла и до конца гонки не протянет. Он обязан был затребовать замену шин, надлежащим образом, проинформировав команду. А если бы он на предыдущей гонке не заглох ещё на старте по своей вине, то всё было бы ещё легче.

Что касается гибели гонщиков, в т.ч. Имола-94, то это - трагедия, а не отсутствие справедливости. Я не заходил так далеко. Твоё сравнение неадекватно. А всё из-за болезненного Хиллофобства.

Изменено 04.07.2006 14:46 пользователем Devero

[Dragon]

Не надо мешать всё в кучу. В Сильверстоуне-95 - ошибка Дэймона, Монца-95 - не было попытки обгона, а столкновение спровоцировал круговой Инуе, который сместился влево уже в зоне торможения. Я считаю, что Шуми сознательно затормозил раньше. Ему выгодна была авария.

Ну ты можешь считать , что хочешь , да Инуе там виновник , но если б Хилл подумал и не полез туда пытаясь использовать кругового, то и не выбил бы Майкла .

Если кто-то повредил машину в тоннеле или ему показалось, или не расчитал топливо - сам виноват.

В Монако-96 и Венгрии-97 Дэймон не совершил ни единой ошибки, он был совершенен, а победы ускользнули от него по обстоятельтвам, на которые он никак не мог влиять. Тем более, что он всегда старался беречь машину.

Что касается гибели гонщиков, в т.ч. Имола-94, то это - трагедия, а не отсутствие справедливости. Я не заходил так далеко. Твоё сравнение неадекватно. А всё из-за болезненного Хиллофобства.

Фобства , по отношению , Хилла - по определению , быть не может , он слабый пилот ( естествено в сравнении с другими ЧМ , хуже только КеКе ) да и множество не ЧМ намного лучще его как гонщики .

[Devero]

Фобства , по отношению , Хилла - по определению , быть не может , он слабый пилот ( естествено в сравнении с другими ЧМ , хуже только КеКе ) да и множество не ЧМ намного лучще его как гонщики .

Дэймон никогда не совершал таких нелепостей, как Михаэль во Франции-92, Японии-93, Спа-98, Китае-05. В этих гонках он проявил себя даже хуже, чем Иде и Сато в пике безумия. Так что твои сравнения опять мимо. Все свои чемпионаты Шуми выиграл на лучшей машине(кроме-2000, когда Макларен слил из-за ненадёжности). Про 1994 и 1995 он спустя годы сам признался в этом, также как и Бриаторе. И команда вся работала на него. В "Уиллямсе" не было таких людей как Браун и Симмондс(стратегия и тактика в гонках), пит-стопы длились намного дольше, чем у Шуми, причём в самых важных гонках. Фрэнку было всё равно, кто выиграет в 1995. А в 1994 мало того, что у "Бенеттона" была машина лучше, так они ещё и мухлевали. Мотор у "Уильямса" был лучше, но он был совершенно не сбалансирован с шасси. В 1993 спасала электроника и активная подвеска, а в 1994 всё стало ещё хуже(и при этом ни активной подвески, ни электроники). Об этом говорил и Прост в 1993.

Изменено 04.07.2006 15:16 пользователем Devero

[Absorber]

Ну ты можешь считать , что хочешь , да Инуе там виновник , но если б Хилл подумал и не полез туда пытаясь использовать кругового, то и не выбил бы Майкла .

Фобства , по отношению , Хилла - по определению , быть не может , он слабый пилот ( естествено в сравнении с другими ЧМ , хуже только КеКе ) да и множество не ЧМ намного лучще его как гонщики .

А почему только КеКе? Хоторн в год чемпионства вообще только одну гонку выиграл(как и Кеке) - так он что, сильнее Хилла?

Кеке кстати, ИМХО, сильнее многих ЧМ, того же Сертиза или Ф.Хилла. Кеке быстр был, очень быстр.

Тут ты перегибаешь, Драгон. Впрочем не в первый раз, тебе это очень своественно.

[Tigrat]

Ни какого якобы -"умышленого столкновения" со стороны Майкла , он захлопнул калитку , а тот кто сзади уже и не должен врезаться в того кто впереди - лидера ( тем более когда Титул на кону)

В этом то и вина Хилла , ну не умеет он предвидеть и просчитать , поэтому и те же два выбивания Майкла в 1995г .

Он полез туда где не было места , Майкл защищает СВОЁ место и СВОЮ позицию , а справа стена , даже на травку не сойти .

Ты сам себе дико противоречишь

А что, калитку он захлопнул "неумышленно" ??

И по твоим словам получается, что он "защищал своё место и свою позицию НЕУМЫШЛЕННО" ??

Защищать её, как это делал МШ, в той ситуации означало непременное столкновение, и МШ было на это НАПЛЕВАТЬ, даже хорошо, его устраивал любой вариант.

А Хилл конечно ошибся! Он же и сам сказал потом, что "не мог предполагать, что некоторые могут зайти так далеко... " и.т.д. Вот в чем он и ошибся! Не подумал он, что в то мгновение МШ будет так защищать позицию, потому что тогда они же обязательно столкнуться!

Ну теперь-то тебе понятно, что МШ защищал позицию ЦЕНОЙ СТОЛКНОВЕНИЯ и не иначе? Да, ты щас скажешь в 10-й раз, что хлопнул калиткой, и это разрешено.

Но тогда, еще раз скажу, по-твоему и получается:

1. защищал позицию умышленно.

2. защищал так, что столкновения избежать Хилл уже не мог.

3. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, сам МШ умышленно и совершил это столкновение, что и требовалось доказать!

И не ври, что там не было места. Когда Хилл начинает обгон, перед ним достаточно места в повороте. И только потом слева приезжает Беннетон.

[Wittman]

Дэймон никогда не совершал таких нелепостей, как Михаэль во Франции-92, Японии-93, Спа-98, Китае-05. В этих гонках он проявил себя даже хуже, чем Иде и Сато в пике безумия.

Не могу пройти мимо Ответить на все, что понаписано на 28 страницах, не могу, понятное дело, но тут зацеплюсь. Да и надо начинать когда-нибудь

Говорите, не совершал таких нелепостей? А как насчет уже помянутой Монцы-95 (где Шумахер, вопреки сказанному Вами, тормозил позднее, чем обычно и, таки образом, никак не мог быть виновен в столкновении)? Нюрбург-96? Имола-97? Монако-99?

Насчет нелепости в Спа-98: Вы немного ранее ссылались на то, что у Вас есть все обзоры сезонов, начиная с 86-го. Так вот посмотрите внимательно самую концовку 89го, дождевую гонку в Аделаиде и поймете, что МШ, как обычно, не был первооткрывателем подобных нелепостей. Только МШ "человеком дождя" никто не называл

Так что твои сравнения опять мимо. Все свои чемпионаты Шуми выиграл на лучшей машине(кроме-2000, когда Макларен слил из-за ненадёжности).

Можно подумать, что все остальные свои чемпионаты выиграли на "ведрах". Уж кому-кому, а Хиллу на машину в 96м жаловаться не приходилось.

В "Уиллямсе" не было таких людей как Браун и Симмондс(стратегия и тактика в гонках), пит-стопы длились намного дольше, чем у Шуми, причём в самых важных гонках.

Примеры того, когда это обстоятельство приводило к проигрышу Хиллом Шумахеру приведете?

Изменено 04.07.2006 18:34 пользователем Wittman

[Devero]

Говорите, не совершал таких нелепостей? А как насчет уже помянутой Монцы-95 (где Шумахер, вопреки сказанному Вами, тормозил позднее, чем обычно и, таки образом, никак не мог быть виновен в столкновении)? Нюрбург-96? Имола-97? Монако-99?

Нелепые случаи с Шуми, которые я привёл выше, именно нелепые. Есть ошибки, а есть нелепости. Просто Дракон объявил Шуми святым, которому, к тому же, всё дозволено. Я лишь привожу примеры того, что все гонщики ошибаются. Даже самые лучшие. Это нормально.

Изменено 04.07.2006 18:43 пользователем Devero

[Wittman]

Нелепые случаи с Шуми, которые я привёл выше, именно нелепые. Есть ошибки, а есть нелепости. Просто Дракон объявил Шуми святым, которому, к тому же, всё дозволено. Я лишь привожу примеры того, что все гонщики ошибаются. Даже самые лучшие. Это нормально.

Из Ваших примеров под категорию нелепостей попадает разве что Китай-05. Все остальное - точно такие же ошибки: две - на торможении, одна в условиях сильнейшего ливня, но, повторюсь, не один МШ такое умудрялся сотворить.

А что касается того, что "все ошибаются" - согласен. Только почему-то обычно после этого начинают искать, чьи ошибки более глупые

[Devero]

Можно подумать, что все остальные свои чемпионаты выиграли на "ведрах". Уж кому-кому, а Хиллу на машину в 96м жаловаться не приходилось.

Я и не спорю. Но не так всё просто. Что вообще такое хорошая или лучшая машина? Это симбиоз скорости(двигатель, шасси, шины), надёжности, грамотной стратегии и тактики, быстрых и безошибочных питстопов. Если одного или нескольких компонентов не хватает, то всегда есть риск нарваться на соперника, который использует все слабости конкурента, а в других компонетах - так же хорош, либо уступает незначительно. Поэтому на самой быстрой машине самый лучший гонщик может и проиграть. Очень много зависит и от гонщика. Он не только должен быть быстрым и надёжным, но и уметь правильно настраивать машину, помогать инженерам развивать её по ходу сезона и извлекать максимальный потенциал из болида. Иначе в первой половине сезона, машина может быть "лучшей", а во второй уже нет. Это сложная и бесконечная тема.

Френтцен в 1997 получил "лучшую" машину. Но для него она оказалась слишком сложной и технологичной. Он постоянно путался в кнопках, не мог помочь инженерам в настройке и тем более в развитии. До прихода Френтцена в "Уилльямс" все его нахваливали, что он даже быстрее Шумахера. Только одной теоретической скорости мало. Что он и доказал, полностью провалив сезон.

Изменено 04.07.2006 19:25 пользователем Devero

[Devero]

Примеры того, когда это обстоятельство приводило к проигрышу Хиллом Шумахеру приведете?

Венгрия-94, Херес-94, Нюрбургринг-95, Сильверстоун-95(плюс 2 длинных питстопа)Португалия-95(плюс питстоп 16 сек), Монако-95, Спа-95, Франция-95. Это то, что успел вспомнить на ходу. Очень много проблем было на пит-стопах. Т.е. и стратегия плохая, и тактика, и питстопы провальные.

Изменено 04.07.2006 19:27 пользователем Devero

[Dragon]

Дэймон никогда не совершал таких нелепостей, как Михаэль во Франции-92, Японии-93, Спа-98, Китае-05. В этих гонках он проявил себя даже хуже, чем Иде и Сато в пике безумия. Так что твои сравнения опять мимо. Все свои чемпионаты Шуми выиграл на лучшей машине(кроме-2000, когда Макларен слил из-за ненадёжности). Про 1994 и 1995 он спустя годы сам признался в этом, также как и Бриаторе. И команда вся работала на него. В "Уиллямсе" не было таких людей как Браун и Симмондс(стратегия и тактика в гонках), пит-стопы длились намного дольше, чем у Шуми, причём в самых важных гонках. Фрэнку было всё равно, кто выиграет в 1995. А в 1994 мало того, что у "Бенеттона" была машина лучше, так они ещё и мухлевали. Мотор у "Уильямса" был лучше, но он был совершенно не сбалансирован с шасси. В 1993 спасала электроника и активная подвеска, а в 1994 всё стало ещё хуже(и при этом ни активной подвески, ни электроники). Об этом говорил и Прост в 1993.

Детский лепет

Одна - "НЕЛЕПОСТЬ" Хилла в Аделаиде - , стоит всего остального , да других хватало .

Лучще машина только в 2002 (и то мотор БМВ был мощней , но не надёжен ) и 2004г . Остальные более-менее хуже .

Так ты и сам подтверждаешь , только благодаря лучщей стратегии , можно было обойти превосходящий Вилльямс .

Про - "мухлевали" - бредни

Изменено 04.07.2006 23:49 пользователем Dragon

[CRIttER]

http://critter-nebula.ru/Races/files/1994_...Schumacher.mpeg фрагмент небольшой (чуть меньше метра), но видно всё отлично.

Чтоб лишних базаров не разводить - вот нормальная запись инцидента, где видны все передвижения обоих пилотов, а не только момент столкновения, на котором строятся все наезды на Хилла. Здесь прекрасно видно, что Хилл ДВАЖДЫ пытался уходить от столкновения и его вход в поворот по внутреннему радиусу как раз и был ВТОРОЙ такой попыткой в то время как Шумахер выходил на траекторию внешнего радиуса после столкновения со стеной. Не крутани Шумахер руль вправо - Хилл мог вполне спокойно поворачивать. И скорость его была отнюдь не так велика как это стараются представить.

Так что хорош наводить тень на плетень - маневр Шумахера был умышленным, а Хилл делал абсолютно то, что любой на его месте только и мог сделать.Телеги про то, что Шумахер шёл по идеальной траектории - полная чушь, что хорошо видно из этой записи. Прекрасно видно, что ни в какой поворот он не заходил, а именно что старался "втереть" Хилла в стену. Для того, чтобы просто повернуть у него была масса возможностей и без этого столкновения. Да и о какой такой идеальной траектории может идти речь? Что Шумахер ВСЕГДА что ли проходил этот поворот , начиная от стенки, что она стала для него прямо "автоматической"? Пурга полнейшая. Уже даже и не смешно.

Изменено 04.07.2006 21:06 пользователем CRIttER