Украина и все, что с ней связано. Том 2.

[MrBadGuy]

Ресурсная база "героев" одна и та же. Кстати напомни мне, какие там героические деяния УПА, ну кроме "волынской резни"? А то все известные мне это в основном расправы с безоружными ну или драп от частей охраны тыла РККА.

Ну а заявления Пети это в стиле "за все хорошее против всего плохого", как говорится что бы и "политически активных" нациков не обидеть и самому нациком не выглядеть. Хотя пассаж про Отечественную войну выглядит глупо, как и заявления про самую сильную армию Европы, про остановленные орды "кацапо-монголов", хотя для интернет воинов и не такое сгодится.

Ой, а РККА и НКВД (это те, кто до 50-х ну никак не мог разобраться с УПА) сплошь герои, и мухи не обидели.

ЗЫ в указе перечисляется туча исторических организаций, но только от трех букв УПА идет такое непринятие.

[Grey_S]

Мое ИМХО, с нашей стороны тут же будет подан формальный аналогичный иск к Украине как к правоприемнице УССР по незаконной аннексии Крыма полвека назад. Да еще и с процентами...

Понимаю, что звучит не очень умно, но уровень примерно соответствует.

Ну, здесь можно озвучить контр аргумент, что после распада СССР все поделили так как сочли нужным и все всё признали. Территориальных претензий не было, материальных вроде бы тоже.

Сейчас Крым, по международному праву, анексированная территория. Иными словами вместе с куском земли и ресурсами на в этой земле были так же потеряна гос. собственность. Но к этому стоит еще добавить частную собственность, которую "национализировали".

Предмет международного разбирательства мог бы быть очень интересным.

Вопрос только в том, что никто этим не занимается серьезно. И напрашивается вопрос, почему.

[Grey_S]

Ты сам читаешь, что пишешь?

Как может в образцах и примерах для подражания отсутствовать деление на плохих и хороших? Это основа любого воспитания - чёткое деление на то, что "хорошо" и на то, что "плохо". Без вариантов. Иначе, это уже не воспитание, а хрень какая-то. У тебя дети, кстати, есть? А ощущение, что воспитание - для тебя какая-то абстрактная наука, о которой можно рассуждать вот с таких вот сферических позиций.

Ещё раз, люди, убивающие друг друга не могут одновременно являться примером для подражания. Либо те, либо другие. Неужели сложно это понять?

В том-то и дело, хорошие - те кто боролся за Украину, плохие - кто ее порабощал.

Концепция в указе президента, это не формулировки для воспитания детей, она посложнее звучит. А вот уже под эту концепцию и будут готовить информационный "продукт".

[Sergey_SS]

История Украины очень сложная, в какой бы период истории как бы она не называлась и кем бы ни была захвачена и подконрольна.

а в каком году она началась-то хоть, эта история, можно узнать? ну чтоб аж целые периоды представить?

[William]

Ты сам читаешь, что пишешь?

Как может в образцах и примерах для подражания отсутствовать деление на плохих и хороших? Это основа любого воспитания - чёткое деление на то, что "хорошо" и на то, что "плохо". Без вариантов. Иначе, это уже не воспитание, а хрень какая-то. У тебя дети, кстати, есть? А ощущение, что воспитание - для тебя какая-то абстрактная наука, о которой можно рассуждать вот с таких вот сферических позиций.

Ещё раз, люди, убивающие друг друга не могут одновременно являться примером для подражания. Либо те, либо другие. Неужели сложно это понять?

На самом деле могут, правда, в том случае, если они сражались в честном бою лицом к лицу соблюдая обычаи традиции войны. Как пример в Армии США одинаково уважали (по крайней мере до недавнего времени) как солдат Союза так и Конфедерации. Но случай УПА и прочих организаций под это не попадает. Ибо одни резали по ночам "схидняков" и "запроданцив", а те в ответ как крыс травили днем первых.

[Sergey_SS]

Это не противоречие, а явная попытка удовлетворить пожелания всех - и "восточных" и "западных" украинцев. И это ИМХО правильно.

а не проще не париться, а тупо разделить восточных и западных, раз они такие разные, что государство это по факту признает?

не?

[Paltus]

Ну, здесь можно озвучить контр аргумент, что после распада СССР все поделили так как сочли нужным и все всё признали. Территориальных претензий не было, материальных вроде бы тоже.

Сейчас Крым, по международному праву, анексированная территория. Иными словами вместе с куском земли и ресурсами на в этой земле были так же потеряна гос. собственность. Но к этому стоит еще добавить частную собственность, которую "национализировали".

Предмет международного разбирательства мог бы быть очень интересным.

Вопрос только в том, что никто этим не занимается серьезно. И напрашивается вопрос, почему.

Дело времени...

Карта от издательства Oxford University Press. :)

[MrBadGuy]

а не проще не париться, а тупо разделить восточных и западных, раз они такие разные, что государство это по факту признает?

не?

Если УССР не разделили, в 1991-м не разделили, то чего сейчас разделять то?

А то такие разные, такие разные, прям сил нет так дальше жить

[William]

Ой, а РККА и НКВД (это те, кто до 50-х ну никак не мог разобраться с УПА) сплошь герои, и мухи не обидели.

ЗЫ в указе перечисляется туча исторических организаций, но только от трех букв УПА идет такое непринятие.

РККА и НКВД не были не то что спошь героями, они даже ангелами были только выборочно. Вот только первые уничтожили нацизм (хотя за воинские преступления немало народу было расстреляно или отправлено в штрафбат), а вторые действовали в рамках закона (не без нарушений конечно). А вот УПА и прочие действовали как душа ляжет - то есть понравился застрелим, не понравился на куски живьем порежем. Причем я все таки хотел бы увидеть список подвигов этих героев, не только на ниве резни мирного населения.

[Grey_S]

Дело времени...

Карта от издательства Oxford University Press. :)

Карта какая-та уж совсем схематическая.

Можно ссылку на первоисточник?

А по поводу времени - это действительно так. Хотя официально это никто и не признает, но со временем всем становиться все более и более пофиг на этот вопрос.

[AndVY]

Ну, здесь можно озвучить контр аргумент, что после распада СССР все поделили так как сочли нужным и все всё признали. Территориальных претензий не было, материальных вроде бы тоже.

Сейчас Крым, по международному праву, анексированная территория. Иными словами вместе с куском земли и ресурсами на в этой земле были так же потеряна гос. собственность. Но к этому стоит еще добавить частную собственность, которую "национализировали".

Предмет международного разбирательства мог бы быть очень интересным.

Вопрос только в том, что никто этим не занимается серьезно. И напрашивается вопрос, почему.

Да легко объяснимо, почему.

Потому что любое разбирательство по финансовым (в первую очередь) претензиям должно заканчиваться решением по изъятию/передаче имущества/отклонению иска и т.д.

Пункт с отклонением никому не интересен, так как не несет профита.

А пункт с конфискацией надо иметь возможность как-то реализовать. Иначе это будет выглядеть посмешищем над теми, кто такое решение примет.

Кто будет реализовывать данное действие (отобрать у России Крым и передать Украине)?

Особенно учитывая то, что данное действие имеет только военное решение?

[Grey_S]

а в каком году она началась-то хоть, эта история, можно узнать? ну чтоб аж целые периоды представить?

В твоем восприятии такой истории вообще нет. Убеждать в обратном не стану, так как не вижу смысла в этом. Я же считаю что та история есть и она очень древняя.

[byterek]

Ну, здесь можно озвучить контр аргумент, что после распада СССР все поделили так как сочли нужным и все всё признали. Территориальных претензий не было, материальных вроде бы тоже.

Сейчас Крым, по международному праву, анексированная территория. Иными словами вместе с куском земли и ресурсами на в этой земле были так же потеряна гос. собственность. Но к этому стоит еще добавить частную собственность, которую "национализировали".

Предмет международного разбирательства мог бы быть очень интересным.

Вопрос только в том, что никто этим не занимается серьезно. И напрашивается вопрос, почему.

Именно потому что Крым по законодательству Украины,как автономная территория со своим законным правительством, объявил сначала о выходе из состава Украины,а уже потом о присоединении к России.

А именно по международному праву любая территория имеет право на самоопределение.И никакой международный суд не признает выход Крыма из состава Украины не законным.

[Paltus]

Карта какая-та уж совсем схематическая.

Можно ссылку на первоисточник?

А по поводу времени - это действительно так. Хотя официально это никто и не признает, но со временем всем становиться все более и более пофиг на этот вопрос.

ну... ваши уже накатали официальную жалобу.

Украина пожаловалась на издательство Оксфордского университета за российский Крым

[Hokmun111]

В том и суть что нет четкого дележа на хороших и плохих. Кто-то боролся за Украину в составе СССР, кто-то за независимость.

Да, конкретных границ не было, но были люди, была отдельная культура, отдельный язык на этой территории, отдельный общий уклад жизни за независимость которого и боролись.

на этих территориях никогда не было единого уклада, культуры и языка.

была - Галичина - со своим языком и культурой, наследница одного из княжеств Киевской Руси,

была - Волынь - опять же со своим языком (считай что одни поляки)

была - Запорожская Сечь, в которой кстати славян были еденицы, а в основном всякий сброд

и были малоросы - сиречь те же русские люди.

и кто за что боролся?

[William]

а не проще не париться, а тупо разделить восточных и западных, раз они такие разные, что государство это по факту признает?

не?

Ну "западные" в массе своей совсем не против, поскольку на заработки они в основном ездят в Европу. А как они хотят воевать за Соборну Украину показали недавние волны мобилизации. Т.е на текущий день за "соборну" готовы воевать по большей части уроженцы центральной Украины. Но вот руководители считают что лучше собирать налоги с 36 млн человек чем 10-12.

[Grey_S]

Да легко объяснимо, почему.

Потому что любое разбирательство по финансовым (в первую очередь) претензиям должно заканчиваться решением по изъятию/передаче имущества/отклонению иска и т.д.

Пункт с отклонением никому не интересен, так как не несет профита.

А пункт с конфискацией надо иметь возможность как-то реализовать. Иначе это будет выглядеть посмешищем над теми, кто такое решение примет.

Кто будет реализовывать данное действие (отобрать у России Крым и передать Украине)?

Особенно учитывая то, что данное действие имеет только военное решение?

Согласен!

Остается только обезбагоенность)

Но, с другой стороны ты сам признаешь что, скорее всего решение было бы против РФ. Соответственно есть понимание того что, что не совсем легитимно все прошло.

А с другой стороны это дает новую жизнь праву сильного. Откак в развитии международных отношений на многие-многие годы. Что рано или поздно приведет к новой гонке вооружений.

Крым-то теперь ваш, но стабильности в мире от этого сильно поубавилось.

Именно потому что Крым по законодательству Украины,как автономная территория со своим законным правительством, объявил сначала о выходе из состава Украины,а уже потом о присоединении к России.

А именно по международному праву любая территория имеет право на самоопределение.И никакой международный суд не признает выход Крыма из состава Украины не законным.

Так а сколько стран в мире признали Крым российским, не напомнишь?

[EQUIP]

Согласен!

Остается только обезбагоенность)

Но, с другой стороны ты сам признаешь что, скорее всего решение было бы против РФ. Соответственно есть понимание того что, что не совсем легитимно все прошло.

А с другой стороны это дает новую жизнь праву сильного. Откак в развитии международных отношений на многие-многие годы. Что рано или поздно приведет к новой гонке вооружений.

Крым-то теперь ваш, но стабильности в мире от этого сильно поубавилось.

Так а сколько стран в мире признали Крым российским, не напомнишь?

Если бы он стал НАТОвским, к чему и шло - мир вообще опрокинулся бы... Уж поверь...

[Grey_S]

на этих территориях никогда не было единого уклада, культуры и языка.

была - Галичина - со своим языком и культурой, наследница одного из княжеств Киевской Руси,

была - Волынь - опять же со своим языком (считай что одни поляки)

была - Запорожская Сечь, в которой кстати славян были еденицы, а в основном всякий сброд

и были малоросы - сиречь те же русские люди.

и кто за что боролся?

Спасибо что учишь меня моей же истории ;)

Может уже пора осознать что Украина и Россия не одно и то же.

[William]

на этих территориях никогда не было единого уклада, культуры и языка.

была - Галичина - со своим языком и культурой, наследница одного из княжеств Киевской Руси,

была - Волынь - опять же со своим языком (считай что одни поляки)

была - Запорожская Сечь, в которой кстати славян были еденицы, а в основном всякий сброд

и были малоросы - сиречь те же русские люди.

и кто за что боролся?

Волынь была одним из наиболее лояльных регионов РИ и к западенцам никакого отношения не имела. Но после того как поляки ее анексировали по результатм польско-советской войны 1920 и переселили туда кучу "осадников" вот тогда да стала базой националистов. Но вот после войны она быстро успокоилась и опять стала лояльная территория. Нелояльные это Ивано-Франковская, Тернопольская, Ровенская и Львовские области. Закарпатье лояльное.

[Grey_S]

Если бы он стал НАТОвским, к чему и шло - мир вообще опрокинулся бы... Уж поверь...

Я же просил, когда поднимал эту тему, без идеологической и патриотической бравады обсуждать этот вопрос. Но нет же, вместо этого одни, якобы, оправдания своей правоты и правильности.

Прям комплекс мессианства какой-то.

[Sergey_SS]

Здесь бытует мнение о том что Украина и украинцы из-за своей упоротости начали рвать все связи с РФ себе в убыток и двигаться в сторону Европы.

не, здесь бытует мнение, что украинцы как единый народ ничего не решает. ни в одну сторону. решает власть и меньшинство, которое и ведет стадо, куда захочет.

1. Вектор движения в Европу политической элитой Украины был заложен в начале 00-х еще Кучмой, что очень четко описано и аргументировано в его книге "Украина не Россия".

с каких это пор печатные издания националистического толка стали на что-то там указывать? ты мне законы кучмовской власти, направленные на сближение с западом, показать можешь? в книжке написать можно все что угодно, бумага стерпит

Далее пришел Ющ и худо-бедно это движение продолжилось

во-первых, не пришел, а его пришли. а во-вторых, покажи мне что же он реально сделал для сближения с западом, кроме декларативных плевков в Россию типа закона о голодоморе? или по твоему запад любит и ценит, когда кто-то плюет в Россию? и что в благодарность он должен был сделать украину частью себя? и что все это было справедливо еще во времена юща?

ну если на все вопросы ответ да, то с чего украина решила что РФ позволит все это проворачивать безнаказанно? тем более сознательно. потому что терпила что-ли? ну сейчас то после крыма, поняли, что нет?

Даже овощ был сторонником этого пути и, по сути, его команда сделала ассоциацию возможной (все было договорено именно его людьми

да ладно, а как же заявления вашей власти, что он был пророссийским и куплен путиным? может потому, что ассоциацию была всего лишь предметом торга чтобы выбить себе от России условия получше? ну там южный поток не тянуть, цены на газ в очередной раз снизить и т.д. и что к вопросу выбора какого-то там пути это все отношения не имеет? так и есть.

Иными словами фактически 15 лет все говорили о том что будущее Украины в ЕС, что к этому нужно стремиться, что уклад жизни европейцев это "украинская мечта" нашего общества. 15 лет это не малый период.

ну вот, расписался за све общество. от скромность не помрешь.

РФ это естественно не нравилось, что вылилось в торговые войны

что это? то, что вы выбрали в качестве ориентира плевки в Россию, чтобы такой ценой понравиться западу? а должно было нравиться что-ли?

И только резкий разворот овоща, за неделю до подписания документа, который готовился годами, привело к майдану

ога. документ, готовившийся годами. эпохальное событие. ивент столетия

а по факту овощ путем шантажа просто выбил себе очередную подачку. вот и вся цена того документа, "готовившегося годами". предмет шантажа. который сразу же был выброшен на свалку, после того как успешно применен.

только вот овощ не учел, что в стране набрало силу целое прозападное лобби в том числе олигархическое с колоссальным влиянием, которое хотело не просто подачек время от врменени, а полноценный (с их точки зрения) бизнес с западом. которое совместно с самим западом и проплатило майдан.

мечта украинской нации лол.

[Grey_S]

Волынь была одним из наиболее лояльных регионов РИ и к западенцам никакого отношения не имела. Во после того как поляки ее анексировали по результатм польско-советской войны 1920 и переселили туда кучу "осадников" вот тогда да стала базой националистов. Но вот после войны она быстро успокоилась и опять стала лояльная территория. Нелояльные это Ивано-Франковская, Тернопольская, Ровенская и Львовские области. Закарпатье лояльное.

Вот как так получилось поделить людей по совковому административному делению. И ничего что волынская и ровненские области, да и часть львовской - это и есть Волынь.

Не стоит вводить в заблуждение людей, которые не сильны в географии Украины и ее этнико-культурном разрезе.

[EQUIP]

Я же просил, когда поднимал эту тему, без идеологической и патриотической бравады обсуждать этот вопрос. Но нет же, вместо этого одни, якобы, оправдания своей правоты и правильности.

Прям комплекс мессианства какой-то.

А то, что ты вину за дестабилизацию всего мира перекладываешь на Россию - это не идеология? С больной головы на здоровую...

[William]

Вот как так получилось поделить людей по совковому административному делению. И ничего что волынская и ровненские области, да и часть львовской - это и есть Волынь.

Не стоит вводить в заблуждение людей, которые не сильны в географии Украины и ее этнико-культурном разрезе.

https://ru.wikipedia...org/wiki/Волынь

Особенно сильно про то, что Львовская область это Волынь. Данила Галицкий вращается в гробу как вентилятор

В общем раздел идет по территории:

1) Австрийская Украина АКА Галичина + довески вроде Черновцов и Хмельницка,

2) Малороссия (Левобережная Украина) + Волынь

3) Новороссия все что было завоевано РИ в ходе русско-турецких войн.