Клиентские машины

[Dragon]

Если не ошибаюсь, срок действия Договора согласия заканчивается в 2007, может в 2008. Его могут перезаключить с изменением условий.

Вопрос: Как в середине 90-х на старт выходили 26 машин? Договор согласия нарушали что ли?

Да заканчивается в 2007г , с 2008г Новый и все уже подписали , это было условие конца конфронтации ФИА и сепаратистов . , так что на 2008г там уже изменений напринимали . Там для решения например не надо будет 100% консенсус и тд .

Была война меду ФИА (тогда ФИСА) и гаражниками под предводительством Берни (ФОКА)

В 1981г Комендаторе усадил в Маранело "воюющие" стороны и подписали 1й Договор о Согласии , разделив ФИСА - орг вопросы , ФОКА - комерческие права .

Притом были забастовки Пилотов , угроза Берни с Максом то есть "гаражниками" создать свой Чемпионат , проведение ГП без ФИСА и не допуск их чиновников , отмена этих ГП , бойкоты "гаражниками" ГП и тд и тп , даже ещё в 1982г. после подписания договора .

Но ограничение на 24 машина на старте(Монако 20) (и только 28 допускаются к Квалификации(выбор 28 определяется предКвалой если есть желающие ) - 4 худших если столько было , не попадали на старт ) , были ФИСА введены ещё в 1979г имено как борьба с "гаражниками" их было много , а толку мало , многие даже на квалу не попадали , не могли пройти предквалу в пятницу .

в 1996г участников сокращают до 11 команд и вводят 107%

[Bag]

...

в 1996г участников сокращают до 11 команд и вводят 107%

107% по моему приняли по ходу сезона, чтобы преградить участие в гонках Рикардо Россету. Его так и называли - правило Россета.

Если не ошибаюсь, потом его практически не применяли, кроме умышленного превышения 107% Эрроузами.

[kwkz]

Каламбур: Если есть клиентские шины - то пусть будут и машины !

[Unlucky]

Мне кажется стоит временно ввести такое правило, пока автопроизводители играют первую скрипку в Ф-1. Команды, рискнувшие покупать свои машины на стороне, все равно заводские не обойдут не в жисть, ибо будут пользоваться вторичными шасси и движками. Зато уровень соперничества между аутсайдерами выровняется. К тому же неизвестно, как будут сочетаться мотор Хонды с шасси Макларена или БМВ с Феррари. Не думаю, что со временем в Ф-1 останется 3-4 производителя шасси и столько же мотористов. Пока есть команды концернов - они будут ездить на "своем", вторсырье - парням с задних рядов. А если все таки такая ситуация возникнет - не проблема. Регламент всегда можно поменять, как говорится, взад. Он еще и не такое видел

[kwkz]

Мне кажется стоит временно ввести такое правило, пока автопроизводители играют первую скрипку в Ф-1. ... Регламент всегда можно поменять, как говорится, взад. Он еще и не такое видел

Согласен по сути.

[barmv]

Последний вариант. Однако, без кубка конструкторов и соответствующих отчислений. Тогда будет справедливо.

[kolexus]

Ничего нового собственно не скажу, все (умные ) мысли уже прозвучали в том или ином виде

Не могу сказать, что мне это нравится, но страшного ничего нет

а) повторения 50-60х годов не будет, совсем иная ситуация: дело после войны было, денег, естественно, было немного, а гоняться ох как хотелось, поэтому вполне закономерно, что в том состоянии рынка присутствие множества команд на клиентских шасси (а-ля Maserati 250F) было более чем оправданным, но посмотрите, к 1967 году (беру его, ибо Grand Prix Legends люблю ) "в строю" уже 7 производителей: Brabham, Ferrari, Lotus, Eagle, Cooper, BRM, Honda, потому как

б) вполне очевидно, что команду-"маму" обогнать практически невозможно, т.к. никто не знает своего детища лучше, все его самые маленькие капризы и особенности, чем "папа"-конструктор, к тому же

в) технический штаб вцелом команды-разработчика будет гораздо сильнее "штабика" по доводке команды-клиента, поэтому развитие шасси по ходу сезона в "маме" будет идти быстрее, чем в "доче", кроме того

г) как вы себе представляете, что некая "Дэйв Пупкин Ф1 Лимитед Рэйсиг" конюшня-"доча" обгонит САМУ Ferrari/Renault/McLaren-MERCEDES/BMW/Honda/Toyota "маму" (подчеркнуть кому что нравится )?

да ни за что на свете!!!

вы только посмотрите, КАКИЕ имена, КАКИЕ деньги, какая огромная рекламная площадка мирового масштаба!

слишком жирно будет мистеру Пупкину, поэтому никаких новейших разработок он не получит

тем более он не получит их от частной команды-разработчика (сейчас только Williams, в серьезном масштабе): она не будет создавать себе опасного конкурента, рискуя результатом, а значит большими деньгами (доходами от трансляций, спонсорскими контрактами и т.п.)

из всего этого я делаю вывод, что команда-клиент в большинстве случаев будет прозябать позади сильных мира сего

эпизодические победы возможны, но, как показывает опыт WRC, бал править все-равно будут гранды, ибо интеллектуальный и финансовый уровень разработчика всегда выше, а эти мимолетные исключения будут лишь подтверждать правило

другой вопрос, что "доча" обгонит не свою маму, но другого разработчика, но тогда правильно уже сказали

д) исключить "дочек" из КК, и доходы от трансляций - только после "дележа пирога" между истинными конструкторами, все честно: хочешь, как подешевле и попроще, получи по "гамбургскому счету" денежки поменьше

уж они на Западе бизнес хорошо знают, и знают, что звонкая монета зарабатывается трудом, и я просто не верю, что подобная халява "прокатит"

сейчас, ага...

е) разговоры про моно-формулу тоже можно исключить: ну не будет, скажем Ferrari, заморачиваться и брать на себя такие траты и геморрой, а также отсутствие конкуренции

у BMW или Renault есть собственные "детсадовские" серии

моно-формула возникнет при уходе 3-5 автоконцернов примерно в одно время (к сожалению F1 зависит от этого), но тогда Formula 1, как чемпионат, перестанет существовать, будет что-то другое

но этот процесс уже никак не связат с разрешением на продажу шасси, а с желаниями больших дядек в советах директоров, общей конъюнктурой автомобильного рынка, рекламной отдачи и т.д., и т.п.

так что, как мне кажется, будет у нас 2-4 клиентские команды кататься

а прямо сейчас (и в ближайшей перспективе) есть, как минимум, 7 производителей: концерны + Williams (ну верю я в эту команду и все тут, Фрэнк и Патрик не те перцы, чтобы так дешево выкручиваться, а если, тьфу три раза, продадут команду и Williams будет гонять на клиентском шасси, то и не Williams это будет, и болеть за них не буду )

плюс Red Bull - было бы странно, вбухав столько денег в конструкторский отдел, покупать шасси на стороне

впрочем от Дитера (прагматичного чувака) в будущем можно ждать других "поворотов", в зависимости от того, как он видит свой бренд, и какие цели преследует в этом чемпионате

а вот желание "притянуть за уши" регламент и использовать "мамины" шасси уже в этом году - не есть гут: Договор есть договор

[Moged]

Ерунда. Все равно кто-то будет аутсайдером и будет прозябать внизу. Просто они это будут делать с меньшими затратами. Но и вырасти во что-то серьезное они не смогут. Клиент всегда проиграет донору. А если донор уйдет, то клиент будет вынужден закрыться.

Одно дело 10 лет занимать последнее место абсолютно без перспектив, другое дело заиметь возможность с этого последнего места уйти. Какой смысл сейчас в 24 машинах, если некоторые из них проигрывают по 3 сек с круга???

[Dragon]

107% по моему приняли по ходу сезона, чтобы преградить участие в гонках Рикардо Россету. Его так и называли - правило Россета.

Если не ошибаюсь, потом его практически не применяли, кроме умышленного превышения 107% Эрроузами.

Ну там ещё Лаваджи и Лами были (правда на Минарди) Но частенько за Россетом .

Ну в 1й гонке в Австралии , Диниц попал под 107% , правда допустили

Да и смысл , то не внаказании . а отсеять . если уж сильно медлены - поэтому и редко и старались не прошедших - допускать

[jurik1984]

Так насчет КК я в этом плохо осведомлен но как поступали раньше когда в 60-х были клиентские шасси?

[kolexus]

Так насчет КК я в этом плохо осведомлен но как поступали раньше когда в 60-х были клиентские шасси?

из нашей энциклопедии

1958 год

Кубок конструкторов - 8-6-4-3-2; учитываются результаты 6 лучших гонок; не учитываются результаты Гран При США в Индианаполисе; один и тот же конструктор получает лишь очки за лучшую финишную позицию

[Iron Frank]

А почему, тем кто ратует за клиентские шасси, понадобилась Ф1? Пусть идут в те чемпионаты, где все на этом построено или в моносерии. Ан нет. Здесь то круче. Ясное дело - захотелось по ТВ помелькать за дешево.

Дело в ограничении тестов. Получается, что вложить бабло в "дочку", да еще и снабдив ее спонсорами, при одинаковых машинах в два раза больше тестов. И волки целы и и овцы сыты ...

[Bag]

А почему, тем кто ратует за клиентские шасси, понадобилась Ф1? Пусть идут в те чемпионаты, где все на этом построено или в моносерии. Ан нет. Здесь то круче. Ясное дело - захотелось по ТВ помелькать за дешево.

+1

Точно подмечено!

Но за это ратует в общем-то ФИА.

Им нужно сократить стоимость участия в гонках, чтобы избавиться от гонки расходов, которую устроили крупные автоконцерны.

Неспособные этого выдержать мелкие команды рискуют оказаться за бортом чемпионата.

Другое дело, что сегодня такие команды, как Вильямс и Спайкер лишены как серьезной финансовой поддержки так и возможности использовать наработки материнских команд.

Если бы Тойота дала Френку доступ к данным основной команды, и тем более, если бы Феррари предоставила чертежи F248 Спайкеру, то никаких споров бы не было.

Ну может Френк бы и отказался, но голландцы бы взяли, сделали копию болида и молчали бы о нарушениях регламента.

[Fixxxer89]

так что, как мне кажется, будет у нас 2-4 клиентские команды кататься

а прямо сейчас (и в ближайшей перспективе) есть, как минимум, 7 производителей: концерны + Williams (ну верю я в эту команду и все тут, Фрэнк и Патрик не те перцы, чтобы так дешево выкручиваться, а если, тьфу три раза, продадут команду и Williams будет гонять на клиентском шасси, то и не Williams это будет, и болеть за них не буду )

плюс Red Bull

Плюс Спайкер. Пока по крайней мере. Да и Гаскойна они наверно не чужую машину дорабатывать брали.

[slapa]

Если продолжить тему о легитимности клиентских машин, то такие споры периодически возникали и относительно давно, ещё до Заубера 2004 года , который прозвали Феррари лайт. Приведу статью , которую скачал в своё время с сайта f-1.ru . Внимание! Статья датирована декабрём 2000-ого года! Конечно, автор ошибся в своих прогнозах, относительно того как прошёл сезон 2001, но всё же приведу статью полностью.

Копирование машин

Перевод выполнен Елизаветой Ковачевой

--------------------------------------------------------------------------------

Главы команд сейчас высказывают свое недовольство в связи с тем, что Ален Прост планирует в следующем сезоне использовать не только двигатели V10 Ferrari, но и коробку передач Ferrari и даже заднюю подвеску. Это привело к нареканиям о том, что болиды Prost слишком уж напоминают Ferrari.

Единственной командой, которая официально прокомментировала это событие, стала Benetton. Флавио Бриаторе заявил, что не согласен с подобным мнением о схожести болидов Prost и Ferrari. Циники Формулы-1 утверждают: то, что Флавио отрицает, на деле и есть - истина.

Возможно, такая позиция Бриаторе и к лучшему, ведь уже стало известно: в настоящее время в Фаэнце инженеры работают над тем, что соединяют заднюю часть прошлогоднего болида Benetton с шасси Minardi, оснащая все это двигателем Supertec.

Это уже не первый случай в истории Формулы-1: если оглянуться в прошлое, то лучшим примером станет случай ни с кем иным, как с тем же Флавио Бриаторе, который в 1994 году купил команду Ligier, чтобы завладеть ее двигателями Renault.

Как только он этого добился, он не нашел ничего лучше, чем выслать одного-двух конструкторов Benetton в Маньи-Кур, чтобы начать конструирование машины с двигателем Mugen Honda. Результатом стал болид Ligier JS41, который был настолько похож на Benetton, что FIA даже выслала своих технических экспертов, чтобы оценить, насколько близки были в действительности эти две машины.

Соглашение воспрещает двум командам использовать машины одинаковой конструкции, но в том случае было трудно доказать что-либо, кроме сильного сходства. Некоторые команды-соперники были сильно недовольны, так как чувствовали - у Ligier значительный потенциал. И они были правы.

Ligier завершила тот сезон на 5-й позиции в Кубке конструкторов, и JS41 выиграл Гран-При Монако 1996 года, что стало первой победой Ligier за 15 лет.

Кстати, считается, что болид Benetton B195 того времени был скорее болидом не Benetton, а Reynard. Возможно, вы помните, что в 1990 году Бриаторе нанял Джона Барнарда в Benetton.

В итоге, бывшая конструкторская группа Benetton перешла в Reynard, где они начали создавать новый болид. Когда этот проект провалился, они вернулись в Benetton, которая, в свою очередь, купила болид, который они создали.

Позже шасси этой машины стали основой конструкции шасси для Тихоокеанского Гран-При, которые появились в 1994 году.

Larrousse 1992 года - другой пример машины, сильно похожей на другую. Она была сконструирована той же группой специалистов, которые создали в 1991 году Fomet 1 для Fondmetal. На следующий год другая группа инженеров сконструировала Fondmetal-92, который потом появился в качестве Forti-95.

Никаких мер ни в одном из вышеупомянутых случаев предпринято не было, и то, что команда может скопировать заднюю часть или монокок другого болида, - никого не волнует.

Действительно, человек, спонсирующий сооружение болида Формулы-1, обладает интеллектуальной собственностью на этот проект. Но никто не может помешать продаже этого проекта другой команде. Это вполне легально.

Известный случай связан с командой Arrows: в 1978 году она была обвинена и признана виновной в сооружении точной копии Shadow.

Это дело было улажено в британском гражданском суде, но очевидно, что такое не могло произойти, если только обе команды заранее не одобрили идею идентичности своих машин.

Такая стратегия очень выгодна крупному автомобилестроителю, который хочет иметь в распоряжении более чем одну конкурентоспособную команду. Здесь срабатывает так называемый "эффект масштаба". Конструкторы создают один тип машин сразу для двух команд, соответственно, тем самым снижая производственные издержки. Если машины к тому же оказываются успешными, то их привлекательность для спонсоров возрастает в два раза. Вот почему поставка Ferrari команде Prost не только двигателей, но и прочих деталей машины, - большой плюс для Маранелло.

К тому же, две конкурентоспособные Prost явно сделают жизнь McLaren, основного соперника Ferrari, более тяжелой. Та же логика присутствует и в ситуации с Benetton и Minardi: обе команды будут использовать двигатели Renault и, возможно, итальянская команда в один прекрасный день станет вторым партнером Renault, вероятно, используя двигатели Nissan.

Даже если бы FIA утвердила постановление о неправомочности копирования машин и отменила бы передачу права интеллектуальной собственности, все равно было бы очень трудно отследить нарушения.

Право собственности можно скрыть, и потому команды могут продолжать оспаривать схожесть форм и размеров своих болидов.

[Schumofil]

Известный случай связан с командой Arrows: в 1978 году она была обвинена и признана виновной в сооружении точной копии Shadow.

Это дело было улажено в британском гражданском суде, но очевидно, что такое не могло произойти, если только обе команды заранее не одобрили идею идентичности своих машин.

Автор, видимо, плохо разбирается в истории Ф1.

Там все было гораздо проще - конструктор Эрроуз сбежал в Шэдоу со всеми чертежами

[Bag]

Ничего нового собственно не скажу, все (умные ) мысли уже прозвучали в том или ином виде

Не могу сказать, что мне это нравится, но страшного ничего нет

Кое-что есть...

а) повторения 50-60х годов не будет...

Согласен.

б) вполне очевидно, что команду-"маму" обогнать практически невозможно...

Нельзя обогнать хотя бы еще и потому, что мама, имеющая возможность для разработки собственного шасси, скорее всего будет обладать более мощным (лучшим) мотором.

в) технический штаб вцелом команды-разработчика будет гораздо сильнее ...

И команда будет побогаче, скорее всего.

г) как вы себе представляете, что некая "Дэйв Пупкин Ф1 Лимитед Рэйсиг" конюшня-"доча" обгонит САМУ Ferrari/Renault/McLaren-MERCEDES/BMW/Honda/Toyota "маму" (подчеркнуть кому что нравится )? ...

А вдруг!? Учитывая ограниченные возможности ВСЕХ КОМАНД по доводке машины (в условиях нового регламента) и возможно другие моторы.

д) исключить "дочек" из КК, и доходы от трансляций - только после "дележа пирога"

ПОЧЕМУ!?!?! Ведь тот самый мистер Дэйв Пупкин заплатил свои кровные N-цать мегафунтов за четыре (5,6,7 - сколько там надо на сезон?) шасси известной команды. Потратил кучу денег на мотор, команду, тесты и т.п. Он всего лишь не стал создавать шасси сам, а купил как мотор или шины.

Но команду он создал сам. Нанял великого гонщика за кучу денег. Его команда побеждает.

А в итоге его лишат его заработанного в борьбе куска пирога?!?!?!

е) разговоры про моно-формулу тоже можно исключить: ну не будет, скажем Ferrari, заморачиваться и брать на себя такие траты и геморрой, а также отсутствие конкуренции

у BMW или Renault есть собственные "детсадовские" серии

Согласно договору согласия она обязана будет выставить недостающие машины, как и остальные.

И ей и другим проще было бы продать несколько шасси клиентам, чем вставлять по 3 или 4 машины в каждой гонке.

моно-формула возникнет при уходе 3-5 автоконцернов примерно в одно время (к сожалению F1 зависит от этого), но тогда Formula 1, как чемпионат, перестанет существовать, ...

Вот чтобы не допустить такой ситуации, что в условиях очередного экономического кризиса когда сразу 3, 5 или ВСЕ автоконцерны прекратят поддержку команд в Ф1, и была предложена такая идея.

Но по опыту прошлых лет в таких ситуациях происходит продажа команды или рапродажа имущества, а на ее базе создается новая команда.

Лишь бы мотористы остались. Сейчас и так их осталось мало.

а вот желание "притянуть за уши" регламент и использовать "мамины" шасси уже в этом году - не есть гут: Договор есть договор

Согласен.

[ХодОК]

ПОЧЕМУ!?!?! Ведь тот самый мистер Дэйв Пупкин заплатил свои кровные N-цать мегафунтов за четыре (5,6,7 - сколько там надо на сезон?) шасси известной команды. Потратил кучу денег на мотор, команду, тесты и т.п. Он всего лишь не стал создавать шасси сам, а купил как мотор или шины.

Но команду он создал сам. Нанял великого гонщика за кучу денег. Его команда побеждает.

А в итоге его лишат его заработанного в борьбе куска пирога?!?!?!

В КК побеждает не владелец команды, который, конечно же, сам ничего не создает, а сама команда. А здесь разница между клиентской и инженерной командой велика.

Нельзя получить премию кулинара, за пирог, выпеченный не тобой

И ей и другим проще было бы продать несколько шасси клиентам, чем вставлять по 3 или 4 машины в каждой гонке.

Как раз свои машины-то и легче выставлять, тем более что и так привозят на ГП по 3 машины...

[Bag]

В КК побеждает не владелец команды, который, конечно же, сам ничего не создает, а сама команда. А здесь разница между клиентской и инженерной командой велика.

Нельзя получить премию кулинара, за пирог, выпеченный не тобой

Ну так они и не хотят выпеченный пирог. Они купят только коржи для этого пирога. А всю начинку они будут готовить сами. И сами будут продавать.

И вовсе не факт, что они продадут пироги хуже, чем тот, кто выпекал коржи для пирога.

Как раз свои машины-то и легче выставлять, тем более что и так привозят на ГП по 3 машины...

За свои машины никто платить им не будет, а вот расходы нести будет нужно.

[ХодОК]

За свои машины никто платить им не будет, а вот расходы нести будет нужно.

За свои машины будет платить спонсор, так же и клиенту за его купленные машины платит спонсор... Так что как там в заповедях капиталиста - "устраняй посредников"? Тем более, что спонсор будет гораздо более рад третьей машине Феррари, чем первой - спукер...

[Bag]

...Тем более, что спонсор будет гораздо более рад третьей машине Феррари, чем первой - спукер...

А в чем Геггаги лучше?!

За свои машины будет платить спонсор, так же и клиенту за его купленные машины платит спонсор... Так что как там в заповедях капиталиста - "устраняй посредников"?

И еще:

Согласно регламенту за третью машину не будет начисляться очков ни пилоту, ни команде.

[Edge To Life]

Не вижу в этом ничего плохого. Даже если будут ездить 3 Ferrari, 3 Renault и 3 McLaren. Шоу от этого не только не пострадает, а только выйграет.

[Moged]

Не вижу в этом ничего плохого. Даже если будут ездить 3 Ferrari, 3 Renault и 3 McLaren. Шоу от этого не только не пострадает, а только выйграет.

и чем выйграет?

Тем что вторая машина будет без боя пропускать 3ю машину соперника. Т.к. в очковом плане это ей ничем не грозит, зато есть риск столкнуться при обгоне

[Edge To Life]

и чем выйграет?

Тем что вторая машина будет без боя пропускать 3ю машину соперника. Т.к. в очковом плане это ей ничем не грозит, зато есть риск столкнуться при обгоне

С чего бы это. Если я купил у тех же Ferrari болид, то это ещё не повод пропускать их.

[slapa]

С чего бы это. Если я купил у тех же Ferrari болид, то это ещё не повод пропускать их.

Вы с Moged`ом говорите о разных вещах. Он имеет ввиду 3 болида в одной команде. И насчёт этого третьего болида в команде правила, действительно, мутные.