Ален Прост

[Guderian]

Только что, ilovef1 сказал:

Мне нравится, как легко, одним движением пальцев по клавиатуре, ты низводишь большую статистическую подборку до ничего не значащего фактика.

Ну, объективно, так ведь и есть! Цифры не обработаны. Что ты хотел? За 5-10 минут готовить серьезный доказательный материал?

Только что, ilovef1 сказал:

Не может такого быть, чтобы каждый раз, когда Сенна не выиграл, обязательно находилась уважительная причина, его оправдывающая. Это уже за гранью фанатизма. Это обожествление. У любого человека должно быть право на ошибку, в том числе у знаменитых, в этом нет ничего зазорного, не ошибаются лишь ничего не делающие.

А причем тут Сенна? Мы говорим о твоей выборке (к сожалению, всего лишь наборе цифр), которая ничего не доказывает. И не важно про кого в ней идет речь - про Иванова, Петрова или Сидорова.

Только что, ilovef1 сказал:

Часто можно было видеть картину, когда Прост ехал наиболее мощно во второй части гонки, показывал лучшие круги и так далее. А Сенна, напротив, демонстрировал быстроту в начале, а потом как-то выдыхался, что ли.

Ну. вот опять строишь фразу так, что она сама тебя загоняет в тупик. Часто? Как часто? В каких условиях? В каком состоянии была техника? А покрышки?

Не пиши такие фразы, которые неоднозначны!!!!

 

Напиши эту фразу так: иногда Прост увеличивал темп своих кругов ближе к концу гонки, а Сенна иногда ближе к концу снижал свой темп. 

 

Все! Не докопаться! Иногда - это уже не часто. Иногда. Все расплывчато...

Только что, ilovef1 сказал:

 

Да что я об этом говорю! Ты и сам понимаешь, что дело обстоит именно так, просто тебе убеждения не позволяют согласиться с таким "троллем", как я, даже в чем-то малом.

А причем тут убеждения? Ты бросаешься заведомо нелепыми бездоказательными фразами. Как-то их коряво пытаешься объяснить, подгоняя цифры. Делаешь это поверхностно. Доказательств никаких не привел. Скатываешься в теорию вероятностей. Статистику не знаешь. Какие тут убеждения?

[Guderian]

В 21.07.2016 в 11:37, ilovef1 сказал:

 в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости.

Как не было доказательств этой нелепицы, так и нет. И, собственно, в такой форме, как у тебя быть не может...

[Весельчак_У]

Я не пойму, а что тут вообще доказывать? Что Сенна частенько не реализовывал поулы? Так это очевидно всем. Что частенько скорость по ходу гонок терял? И это очевидно. Был ли Сенна лучшим пилотом Ф1? Однозначно нет, ибо как доказать что он был лучше, например, Кларка или Хэмильтона? Был ли он лучше Проста? Да, но только для болельщиков Сенны!  Я, лично, признаю что Айртон был Великим автоспортсменом, да даже одним из самых Величайших. И что? Точно так же я признаю что, например (пример из 90-х = Золотая эра!), Дориан Ятс добился несравненно больших результатов на Олимпии, чем Нассер Эль Сонбати (за которого болел я), но это не значит что я должен был перестать болеть за Нассера, в пользу Дориана.

 

Изменено 23.07.2016 07:41 пользователем Весельчак_У

[ilovef1]

3 часа назад, Весельчак_У сказал:

Я не пойму, а что тут вообще доказывать? Что Сенна частенько не реализовывал поулы? Так это очевидно всем. Что частенько скорость по ходу гонок терял? И это очевидно. Был ли Сенна лучшим пилотом Ф1? Однозначно нет, ибо как доказать что он был лучше, например, Кларка или Хэмильтона? Был ли он лучше Проста? Да, но только для болельщиков Сенны! 

 

В данном случае все видят явный пример того, как упершийся рогом фанат прибегает к разного рода уловкам для того, чтобы отрицать очевидные вещи и требовать их доказательств.

 

Аксиомы, в принципе, нельзя доказать. Они просто есть, и с этим надо мириться. Но тут случай особый. Мне даже интересно стало доказать аксиому. Но, боюсь, благодаря шорам личных убеждений оппонента не будут приняты никакие, даже самые железобетонные, доказательства. Глобальные факты он отрицает как необработанные, статистика у него вообще своя, личная, как оказывается.

[Весельчак_У]

7 минут назад, ilovef1 сказал:

В данном случае все видят явный пример того, как упершийся рогом фанат прибегает к разного рода уловкам для того, чтобы отрицать очевидные вещи и требовать их доказательств.

Да и пусть отрицает, пускай требует! Всем здесь пофиг, на самом деле, на то что думает хоть Гудериан, хоть Роммель. Ему не нравится то что ты написал? Ну так пусть опровергает. Не хочет? Потому что не может - нечем. ; Короче - забей. 

 

ЗЫ: А если он потребует доказать что Земля вращается вокруг Солнца, что тогда?

[Fan of Vettel]

16 часов назад, ilovef1 сказал:

 

Стас, мощно сказал! 

[Guderian]

7 часов назад, Весельчак_У сказал:

Я не пойму, а что тут вообще доказывать? Что Сенна частенько не реализовывал поулы? Так это очевидно всем. Что частенько скорость по ходу гонок терял? И это очевидно. Был ли Сенна лучшим пилотом Ф1? Однозначно нет, ибо как доказать что он был лучше, например, Кларка или Хэмильтона?

Да вопрос не в том, кто лучше и хуже. Этого, все равно, объективно установить не возможно. Вопрос в абсолютно неправильном утверждении, которое, под определенным углом, выглядит, как классический троллинг.

 

[ilovef1]

Только что, Guderian сказал:

Да вопрос не в том, кто лучше и хуже. Этого, все равно, объективно установить не возможно. Вопрос в абсолютно неправильном утверждении, которое, под определенным углом, выглядит, как классический троллинг.

 

Ну это сугубо твоё личное личное мнение и сугубо твой угол зрения. Понятно, что под словом "мы", которое ты употреблял, имелись в виду все остальные посетители этой ветки, кроме меня, неуча, лжеца и тролля, но, как видишь, далеко не все разделяют твои воззрения, коллега.

[Guderian]

4 часа назад, ilovef1 сказал:

В данном случае все видят явный пример того, как упершийся рогом фанат прибегает к разного рода уловкам для того, чтобы отрицать очевидные вещи и требовать их доказательств.

Я же написал тебе выше! Фамилии не играют никакой роли. Поставь любые другие. Суть не в фамилии. Суть в том, что:

а) ты сделал недопустимое утверждение, которое не можешь доказать;

б) исследование, которое ты провел - поверхностно. Оно ни о чем не говорит, потому что абсолютно не привязано в реалиям. Просто набор цифр.

Вот проведи эксперимент: возьми 1988-1999 (одинаковая техника и соперники), выведи из расчета заведомо явные внештатные ситуации (аварии, столкновения, технические сходы и проколы) и посмотри, как изменятся результаты. Изменились сильно?

 

И не зацикливайся на фамилиях. Возьми кого угодно другого (Патрезе-Мэнселл, например). Сравни по своим расчетам,  а потом попробуй более точность учесть факторы. 

[Guderian]

3 часа назад, Весельчак_У сказал:

ЗЫ: А если он потребует доказать что Земля вращается вокруг Солнца, что тогда?

Для меня это не требует доказательств.

 

Опровергать пустомелю я не должен. Когда кто-то выдвигает спорный тезис, то именно автор тезиса доказывает его справедливость, а не оппоненты. Я никаких тезисов не выдвигал. Ничего доказывать не обязан, но мне интересно на чем зиждится эта чушь:

в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости.

[ilovef1]

15 минут назад, Guderian сказал:

Я же написал тебе выше! Фамилии не играют никакой роли. Поставь любые другие. Суть не в фамилии. Суть в том, что:

а) ты сделал недопустимое утверждение, которое не можешь доказать;

б) исследование, которое ты провел - поверхностно. Оно ни о чем не говорит, потому что абсолютно не привязано в реалиям. Просто набор цифр.

Вот проведи эксперимент: возьми 1988-1999 (одинаковая техника и соперники), выведи из расчета заведомо явные внештатные ситуации (аварии, столкновения, технические сходы и проколы) и посмотри, как изменятся результаты. Изменились сильно?

 

И не зацикливайся на фамилиях. Возьми кого угодно другого (Патрезе-Мэнселл, например). Сравни по своим расчетам,  а потом попробуй более точность учесть факторы. 

Товарищ император, есть такое выражение "счёт - на табло", а всё остальное - это уже для задротов. Это как анализировать игру сборной России по футболу: очевидно, что это не сборная, и ее надо было разогнать. А что, почему, отчего - да какая на хрен разница, ибо три игры - и все три раза не играли. Тенденция есть, и выводы сделаны однозначно. А брызгать слюной по поводу разгона сборной и искать оправдания для слива предоставим конкретным фанатам Березуцких и остальных игроков. Всё равно их мнение ни на что не влияет.

 

11 минут назад, Guderian сказал:

Для меня это не требует доказательств.

 

Опровергать пустомелю я не должен. Когда кто-то выдвигает спорный тезис, то именно автор тезиса доказывает его справедливость, а не оппоненты. Я никаких тезисов не выдвигал. Ничего доказывать не обязан, но мне интересно на чем зиждится эта чушь:

Вот ты и есть пустомеля. Твердолобый к тому же. Никто тут на твоих условиях ничего делать не будет. Не нравятся мои методы подсчетов? Это твои проблемы. С какой стати ты решаешь, что правильно, а что нет?

 

Типичные ходы современного официального историка: 1) обзывать оппонента; 2) игнорировать очевидные, неудобные для себя вещи; 3) интерпретировать любой результат работы оппонента как заведомо неправильный; 4) подгонять все результаты под готовое и нужное решение; 5) демонстрировать крайнюю нетерпимость .к воззрению, альтернативному собственному; 6) постоянно стремиться показать собственную ученость и при этом подчеркнуть несостоятельность оппонента.

 

В этом чувствуется системная, матёрая хватка...

[Guderian]

1 час назад, ilovef1 сказал:

Товарищ император, есть такое выражение "счёт - на табло",

Вот именно, что счет. 4 титула у Проста и 3 титула у Сенны. И это весь счет. Это из серии, что Ф1 началась в 1950 году... Народ хавает. За каждой цифрой что-нибудь стоит. Каждая цифра имеет свою историю...

А все любительские выкладки - остаются таковыми и тешат самолюбие их авторов. Не более...

1 час назад, ilovef1 сказал:

а всё остальное - это уже для задротов.

Те, кого ты называешь "задротами" писали учебники, по которым ты в школе и в институте учился. Благодаря этим задротам ракеты в космос летают. Но быть плебеем проще, да.

1 час назад, ilovef1 сказал:

Это как анализировать игру сборной России по футболу: очевидно, что это не сборная, и ее надо было разогнать.

Бред любителя.

1 час назад, ilovef1 сказал:

Никто тут на твоих условиях ничего делать не будет. Не нравятся мои методы подсчетов? Это твои проблемы. С какой стати ты решаешь, что правильно, а что нет?

Мой вариант - не истина. Он чуть точнее твоего. И предложил я его ради эксперимента. Хотел у тебя спросить - изменяться ли условия? Если твои подсчеты верны, то мой вариант покажет, приблизительно, тот же результат. Вот и все.

1 час назад, ilovef1 сказал:

2) игнорировать очевидные, неудобные для себя вещи; 

А где в твоих доказательствах очевидное? Места пилотов в протоколе - да. А все расчеты - абсолютно не очевидны. Точнее выводы, которые ты из них делаешь не очевидны. Просто ты собрал удобные тебе цифры и ими манипулируешь. Причем даже эта манипуляция никак не доказывает твой тезис: 

"... в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости.."

Где в твоей манипуляции доказательство этого тезиса?

 

1 час назад, ilovef1 сказал:

3) интерпретировать любой результат работы оппонента как заведомо неправильный;

А тут интепретировать нечего. Работа сляпана за 5 минут и не учитывает массу факторов. Любительщина для лопухов.

1 час назад, ilovef1 сказал:

4) подгонять все результаты под готовое и нужное решение;

Я ничего не считал, поэтому ничего не мог подгонять. Это ты к себе адресуй. Считал только ты.

1 час назад, ilovef1 сказал:

5) демонстрировать крайнюю нетерпимость .к воззрению, альтернативному собственному;

Когда ты пишешь логичные фразы (такие посты у тебя есть) мне нечего им возразить, потому что они правильно построены.

1 час назад, ilovef1 сказал:

6) постоянно стремиться показать собственную ученость и при этом подчеркнуть несостоятельность оппонента.

А какой мне смысл перед тобой бисер метать? Я тебе совет даю, как сделать более точный расчет. Не хочешь - не делай. Твое право. Но от такой позиции ты умнее не станешь.

 

[Guderian]

6 часов назад, ilovef1 сказал:

Аксиомы, в принципе, нельзя доказать.

Это что ты считаешь аксиомой? Свою галиматью? Улыбнул. 

6 часов назад, ilovef1 сказал:

даже самые железобетонные, доказательства.

Ты сначала приведи эти доказательства. Даже "пластиковых" не представил...

6 часов назад, ilovef1 сказал:

 

Глобальные факты он отрицает как необработанные, статистика у него вообще своя, личная, как оказывается.

Твоя цифровая ахинея теперь называется "глобальные факты"? С чего бы? Ты так решил?

А статистика у меня наука, а не та фигня, которую ты "выдаешь на гора".

[ilovef1]

Цитата

Вот именно, что счет. 4 титула у Проста и 3 титула у Сенны. И это весь счет. Это из серии, что Ф1 началась в 1950 году... Народ хавает. За каждой цифрой что-нибудь стоит. Каждая цифра имеет свою историю...

Я не знаю, кто и что там хавает, если бы все проходило не по тем правилам, которые действовали в то время, счет был бы и вообще 5/2. Забыл, что ли, благодаря чему Сенна свой первый титул завоевал? Да только благодаря системе начисления очков. Так что, лучше бы тебе не трогать этот момент, а то ведь дальше - больше. 

 

Цитата

А все любительские выкладки - остаются таковыми и тешат самолюбие их авторов. Не более...

Конечно. Вот только желательно увидеть эти выкладки и с твоей стороны, раз ты такой профессионал, вот и докажи это. А то в основном пустая болтовня и беспросветные понты. 

 

Цитата

Те, кого ты называешь "задротами" писали учебники, по которым ты в школе и в институте учился. Благодаря этим задротам ракеты в космос летают. Но быть плебеем проще, да.

Слава Богу, что, кроме учебников, я читал ещё кое-что. Благодаря современным школьным учебникам можно стать только недоразвитым дебилом, винтиком в системе потребления, а вузовские пишутся чаще всего кабинетными учеными, далекими от практики. Не зря есть выражение "забудь всё, чему тебя учили в твоём институте". А те, благодаря которым летают ракеты в космос, не пишут учебники, они работают. А теоретики болтают языком и поучают всех кругом.

 

Цитата

Бред любителя.

По-моему, только сильно упоротый возьмется защищать это сборище прогульщиков. Или ты у нас специалист широкого профиля, многостаночник, в футболе тоже разбираешься как Бог, чтобы делать такого рода заявления?

Впрочем, неважно, что ты там думаешь по этому поводу. Сборной нет, и в прежнем составе ее не будет. Я думаю, истинные профессионалы давно разобрались с этим вопросом. А ты понтуйся дальше.

 

Цитата

Мой вариант - не истина. Он чуть точнее твоего. И предложил я его ради эксперимента. Хотел у тебя спросить - изменяться ли условия? Если твои подсчеты верны, то мой вариант покажет, приблизительно, тот же результат. Вот и все.

Во-первых, неясно, с чего твой вариант вдруг точнее, поясни. Во-вторых, я свои расчеты привел, теперь твоя очередь.

 

Цитата

 

А где в твоих доказательствах очевидное? Места пилотов в протоколе - да. А все расчеты - абсолютно не очевидны. Точнее выводы, которые ты из них делаешь не очевидны. Просто ты собрал удобные тебе цифры и ими манипулируешь. Причем даже эта манипуляция никак не доказывает твой тезис: 

"... в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости.."

Где в твоей манипуляции доказательство этого тезиса?

 

Сколько тех протоколов? Да вполне достаточно, чтобы построить линию тренда и произвести прочие манипуляции. Это не милые моему сердцу и удобные мне цифры, а абсолютно общая подборка без налета тенденциозности. А вот ты предлагаешь выбирать лишь из узкого диапазона, оттуда, где Сенна был точно лучше Проста. А чего бы так? А я тебе отвечу: потому что больше нигде ты ничего не найдешь для опровержения моих цифр.

 

Цитата

А тут интепретировать нечего. Работа сляпана за 5 минут и не учитывает массу факторов. Любительщина для лопухов.

Я не думаю, что ты с такой работой управишься и за полчаса. И она не сляпана, а выполнена - ибо всё то, что нужно посчитать, посчитано точно и разложено по полочкам. Я ж не виноват, что умею делать такие вещи быстро, каждому - своё. Это же не угол изгиба переднего крыла "Мерседеса" на фотке 1936 года анализировать и думать, а на тестах это было на АФУСе, или в гонке. 

 

Цитата

Я ничего не считал, поэтому ничего не мог подгонять. Это ты к себе адресуй. Считал только ты.

Тогда вопрос, а почему ты предлагаешь выгодную для тебя узкую выборку, раз ты ничего не считал? Почему ты тогда уверен, что именно в 1988-1989 надо смотреть, а во все остальное время не надо?

Цитата

Когда ты пишешь логичные фразы (такие посты у тебя есть) мне нечего им возразить, потому что они правильно построены.

 

Все проще - они не противоречат твоим мыслям, логично, что и возражать нет смысла, это самому себе противоречить.

 

Цитата

А какой мне смысл перед тобой бисер метать? Я тебе совет даю, как сделать более точный расчет. Не хочешь - не делай. Твое право. Но от такой позиции ты умнее не станешь.

Метанием бисера занимаюсь как раз-таки я: ты пока не привел ни одной цифры со своей стороны. Да и в советах я не нуждаюсь. Я и сам могу совет дать, но не считаю, что вокруг дураки, которых надо поучать. Я воспринимаю людей как есть.

 

И расскажи наконец, почему ты так уверен, что знаешь более точные методы? Интересно, откуда такая самоуверенность. В принципе, мне доводилось в своё время дискутировать на кандидатском минимуме с профессором МГУ, академиком РАН, забавно, сколько было сначала спеси в этом дядьке, который был уверен, что он умнее всех.

 

Кстати, кандидатский я тогда сдал. На "отлично".

[ilovef1]

Цитата

Это что ты считаешь аксиомой? Свою галиматью? Улыбнул. 

Странно. А я всегда был уверен, что цифры - это и есть аксиома. Спасибо, что глаза открыл, оказывается, нельзя верить ни цифрам, ни своим глазам, когда смотришь гонки. Надо смотреть только туда, куда укажешь ты

 

Цитата

Ты сначала приведи эти доказательства. Даже "пластиковых" не представил...

Окончательный счет на табло - это и есть доказательства. А гора отмазок, которые ты элегантно называешь "факторами", останутся отмазками.

Конечно, ты можешь подсчитать, сколько гонок Сенна продул не по собственной вине. Сядь, просмотри их заново, откопай покруговки, переведи интервью, проанализируй. Мне-то это зачем. Проделать идиотскую работу ради того, чтобы получить тот же самый результат с небольшими поправками в пределах статистической погрешности?

 

Цитата

 

Твоя цифровая ахинея теперь называется "глобальные факты"? С чего бы? Ты так решил?

А статистика у меня наука, а не та фигня, которую ты "выдаешь на гора".

 

И где хоть строчка из твоей нефигни? Думаю, после наших длительных дебатов уже не только я хочу увидеть твои профессиональные, несомненно, расчеты.

[Guderian]

5 минут назад, ilovef1 сказал:

Странно. А я всегда был уверен, что цифры - это и есть аксиома. Спасибо, что глаза открыл, оказывается, нельзя верить ни цифрам, ни своим глазам, когда смотришь гонки. Надо смотреть только туда, куда укажешь ты

Цифры - это цифры. А аксиома - это аксиома.  Зачем ты подменяешь понятия? Тебя к определению этих слов отослать?

 

Ты манипулируешь цифрами. Как тебе можно верить? Зачем ты из нас идиотов пытаешься сделать?

Цитата

Окончательный счет на табло - это и есть доказательства.

Доказательство чего? Доказательство окончательного результата? Да. Но никак не доказательство твоих манипуляций. Чувствуешь разницу?

Цитата

Проделать идиотскую работу ради того, чтобы получить тот же самый результат с небольшими поправками в пределах статистической погрешности?

Если бы эта работа подтвердила бы твои расчеты  - ты давно бы ее проделал (а может ты уже ее проделал, чтобы проверить), чтобы я, наконец, успокоился и признал, что был не прав. Но, как ни странно, ты не используешь эту возможность. Значит, что-то нет так... )))) Я не сомневался...

Цитата

И где хоть строчка из твоей нефигни? Думаю, после наших длительных дебатов уже не только я хочу увидеть твои профессиональные, несомненно, расчеты.

Я никаких тезисов не выдвигал, чтобы представлять доказательства в виде расчетов.

 

Тезис вывел ты. Нелепый. Абсолютно. Классический троллинг.

 

На двух страницах - манипулирование цифрами от мастера троллинга и попытка улизнуть от доказательства тезиса: 

"... в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости.."

 

Ни слова в подтверждении этой фразы ты так и не написал....

Изменено 23.07.2016 20:56 пользователем Guderian

[Весельчак_У]

14 часов назад, Guderian сказал:

Для меня это не требует доказательств.

Это я так, для прикола. Просто вспомнилось. 

 

14 часов назад, Guderian сказал:

Когда кто-то выдвигает спорный тезис, то именно автор тезиса доказывает его справедливость, а не оппоненты.

Это всё вопрос терминологии. Замени свое слово "тезис", на слово "мнение", и автор уже ничего не должен подтверждать - это его мнение, он именно так видит ситуацию. Не согласен с авторсокй точкой зрения? Три варианта: 1. согласиться с мнением автора; 2. не согласиться с его мнением и попробовать переубедить/опровергнуть; 3. игнорировать.

Изменено 24.07.2016 04:26 пользователем Весельчак_У

[Весельчак_У]

7 часов назад, Guderian сказал:

На двух страницах - манипулирование цифрами от мастера троллинга и попытка улизнуть от доказательства тезиса: 

"... в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости.."

Этому мнению, кстати, легко найти подтверждение в статистике: 65 первых мест в квалах, против 19 быстрейший кругов в гонках.

Получается что Сенна 65 раз сумел показать лучший круг в квалификациях, но лишь 19 раз показал быстрейшее время круга в гонке, т.е. по абсолютному показателю, показывающему максимально возможную чистую скорость на одном круге в гонке, он на уровне Марка Уэббера, чуть лучше чем Култхард и Барикелло. 

И вот вывод уже напрашивается сам собой: в гонках Сенна почти никогда не подтверждал своей невероятной скорости показанной в квалификации. Т.е. всего 19 раз Сенна сумел проехать круг на дистанции гонки быстрее всех, в 161 попытке, против 65/161 в квалификациях.

 

Так я, и Стас, видим ситуацию. Точнее мы оба не видим подтверждения того, что Сенна имел столь же невероятную скорость в гонке, как в квалификации. Покажи мне его невероятную скорость в гонках, такую, что бы на ЕГО уровне скорости в квалификации. 

Изменено 24.07.2016 04:42 пользователем Весельчак_У

[Владимир Коваленко]

1 час назад, Весельчак_У сказал:

Точнее мы оба не видим подтверждения того, что Сенна имел столь же невероятную скорость в гонке, как в квалификации. Покажи мне его невероятную скорость в гонках, такую, что бы на ЕГО уровне скорости в квалификации. 

 

Вот уж никогда не думал, что буду защищать Сенну, но я действительно видел подтверждения. Точнее, невероятной скорости на уровне квалификации я не видел, но видел стабильно высокую скорость. В начале гонки он отрывается, может подпустить, но когда надо, взвинчивает темп. В начале 1989 года по чистой скорости он был однозначно быстрее Проста. Можно подключить статистику, то есть выбрать, скажем, по 20 лучших кругов в каждой гонке. 

 

Бразилия-89

Комментарий: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=2

Стенограмма: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=1

Лучшие круги:

Riccardo Patrese    00:01:32,507
Riccardo Patrese    00:01:33,202
A.Nannini        00:01:33,361
Riccardo Patrese    00:01:33,611
Ayrton Senna        00:01:33,685
Derek Warwick        00:01:33,699
Derek Warwick        00:01:33,728
A.Nannini        00:01:33,746
M.Gugelmin        00:01:33,774
M.Gugelmin        00:01:33,781
Derek Warwick        00:01:33,818
Ayrton Senna        00:01:33,916
Nigel Mansell        00:01:33,948
M.Gugelmin        00:01:33,987
Riccardo Patrese    00:01:34,041
A.Nannini        00:01:34,078
A.Nannini        00:01:34,087
Derek Warwick        00:01:34,121
M.Gugelmin        00:01:34,124
A.Nannini        00:01:34,154

(Сенна - 2, Прост - 0)

 

Сан-Марино-89

Комментарий: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=3

Стенограмма: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=6

Лучшие круги:

Alain Prost    00:01:26,795
Ayrton Senna    00:01:27,273
Alain Prost    00:01:27,308
Alain Prost    00:01:27,314
Ayrton Senna    00:01:27,342
Ayrton Senna    00:01:27,445
Ayrton Senna    00:01:27,465
Ayrton Senna    00:01:27,495
Alain Prost    00:01:27,529
Alain Prost    00:01:27,609
Alain Prost    00:01:27,708
Ayrton Senna    00:01:27,741
Ayrton Senna    00:01:27,747
Ayrton Senna    00:01:27,839
Alain Prost    00:01:27,887
Ayrton Senna    00:01:27,912
Ayrton Senna    00:01:28,028
Alain Prost    00:01:28,066
Alain Prost    00:01:28,093
Ayrton Senna    00:01:28,110

(Сенна - 11, Прост - 9)

 

Монако-89

Комментарий: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=7

Стенограмма: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=8

Лучшие круги:

Alain Prost    00:01:25,501
Martin Brundle    00:01:25,882
Alain Prost    00:01:25,887
Martin Brundle    00:01:25,957
Ayrton Senna    00:01:26,017
Martin Brundle    00:01:26,036
Ayrton Senna    00:01:26,248
Martin Brundle    00:01:26,313
Riccardo Patrese    00:01:26,369
Ayrton Senna    00:01:26,619
Martin Brundle    00:01:26,684
Riccardo Patrese    00:01:26,695
Ayrton Senna    00:01:26,724
Ayrton Senna    00:01:26,732
Alain Prost    00:01:26,774
Ayrton Senna    00:01:26,778
Ayrton Senna    00:01:26,788
Ayrton Senna    00:01:26,819
Ayrton Senna    00:01:26,826
Ayrton Senna    00:01:26,838
(Сенна - 10, Прост - 3)

 

Мексика-89

Комментарий: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=16

Стенограмма: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=14

Лучшие круги:

№27 Мэнселл ("Феррари")    00:01:20,420
№2 Прост ("Макларен")    00:01:20,506
№1 Сенна ("Макларен")    00:01:20,585
№2 Прост ("Макларен")    00:01:20,755
№1 Сенна ("Макларен")    00:01:20,767
№27 Мэнселл ("Феррари")    00:01:20,859
№27 Мэнселл ("Феррари")    00:01:20,877
№1 Сенна ("Макларен")    00:01:20,897
№1 Сенна ("Макларен")    00:01:20,956
№1 Сенна ("Макларен")    00:01:20,985
№27 Мэнселл ("Феррари")    00:01:21,067
№1 Сенна ("Макларен")    00:01:21,069
№27 Мэнселл ("Феррари")    00:01:21,072
№1 Сенна ("Макларен")    00:01:21,158
№27 Мэнселл ("Феррари")    00:01:21,207
№4 Альборето ("Тиррелл")    00:01:21,230
№2 Прост ("Макларен")    00:01:21,246
№1 Сенна ("Макларен")    00:01:21,262
№4 Альборето ("Тиррелл")    00:01:21,276
№2 Прост ("Макларен")    00:01:21,289

(Сенна - 8, Прост - 4).

 

США-89

Комментарий: http://motorsporthistory.ru/counter/counter.php?file=17

Стенограмма будет позже.

Лучшие круги:

№1 Сенна ("Макларен")    00:01.33,969
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.33,976
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.34,109
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.34,410
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.34,490
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.34,664
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.34,735
№2 Прост ("Макларен")    00:01.34,957
№22 Андреа де-Чезарис ("Даллара")    00:01.35,155
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.35,166
№27 Найджел Мэнселл ("Феррари")    00:01.35,168
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.35,178
№2 Прост ("Макларен")    00:01.35,253
№21 Алекс Каффи ("Даллара")    00:01.35,291
№1 Сенна ("Макларен")    00:01.35,293
№22 Андреа де-Чезарис ("Даллара")    00:01.35,321
№2 Прост ("Макларен")    00:01.35,340
№3 Джонатан Палмер ("Тиррелл")    00:01.35,349
№3 Джонатан Палмер ("Тиррелл")    00:01.35,364
№22 Андреа де-Чезарис ("Даллара")    00:01.35,367
(Сенна - 10, Прост - 3)

 

Не знаю, как насчёт на уровне квалификации, но в гонке квалификационная скорость не нужна. В квалификации надо гнать на все сто, потому что тебя заочно могут опередить, а в гонке надо ехать настолько быстро, чтобы не подпустить преследователей.

 

За 5 первых гонок 1989 года Сенна показал 41 круг из двадцатки, а Прост - 19, то есть более чем в два раза меньше. При этом у Проста - 2 абсолютно лучших круга в гонке, а у Сенны - 1. Получается, что, скорее, Прост мог в гонке чаще выдать супер-круг, но не мог поддержать эту скорость, особенно, если учесть, что в 4 из 5 случаев он догонял, то есть должен был давить и давить. Но не мог.

 

В общем, в сраче я участвовать не хочу, пишу только о том, в чём уверен, а уверен, потому что очень подробно разбирал эти гонки.

[Guderian]

1 час назад, Весельчак_У сказал:

Это всё вопрос терминологии. Замени свое слово "тезис", на слово "мнение", и автор уже ничего не должен подтверждать - это его мнение, он именно так видит ситуацию. Не согласен с авторсокй точкой зрения? Три варианта: 1. согласиться с мнением автора; 2. не согласиться с его мнением и попробовать переубедить/опровергнуть; 3. игнорировать.

Все правильно пишешь. Если бы мой оппонент высказывал именно мнение, а не категорично заявлял некое утверждение, то я бы не протестовал.

[Guderian]

1 час назад, Весельчак_У сказал:

Этому мнению, кстати, легко найти подтверждение в статистике: 65 первых мест в квалах, против 19 быстрейший кругов в гонках.

Получается что Сенна 65 раз сумел показать лучший круг в квалификациях, но лишь 19 раз показал быстрейшее время круга в гонке, т.е. по абсолютному показателю, показывающему максимально возможную чистую скорость на одном круге в гонке, он на уровне Марка Уэббера, чуть лучше чем Култхард и Барикелло. 

Тут Володя уже все расписал, что все вопросы снял... Но оставлю свой первоначальный текст.

 

Все дело в том, что в квалификации все решает быстрейший круг, а в гонке владелец быстрейшего круга совершенно не обязательно получает в наборе победу. Темп в гонке диктует тактика пилота и стратегия команды в гонке. Достаточно посмотреть сколько раз пилот показавший быстрейший круг в гонке выиграл. Так что это, не показатель. И как доказательство тезиса никак не катит.

Представь, если бы в гонке побеждал тот, кто покажет быстрейший круг...))))

Цитата

Точнее мы оба не видим подтверждения того, что Сенна имел столь же невероятную скорость в гонке, как в квалификации. Покажи мне его невероятную скорость в гонках, такую, что бы на ЕГО уровне скорости в квалификации. 

Таким образом "...не имел столь же невероятную скорость в гонке, как в квалификации..." можно отнести абсолютно к каждому пилоту Ф1. Значит само утверждение, априори, провокационное и выглядит, как классически троллинг. 

Изменено 24.07.2016 06:44 пользователем Guderian

[Весельчак_У]

17 минут назад, Владимир Коваленко сказал:

Вот уж никогда не думал, что буду защищать Сенну, но я действительно видел подтверждения.

Открыл, для интереса, Мексику. Почитал - интересно и качественно написано - класс! Гонку, частично посмотрел - тоже классно. Не эмоционально, но это и понятно, чай не LIVE. В общем классная работа. Но!

... вот там у тебя есть такая цитата: «Прост – это человек «Макларена", использующий двигатель «Хонда", а Сенна – человек «Хонды", пользующийся шасси «Макларена"»

и еще одна:  В Мексике у Проста появились подозрения, что команда подыгрывает Сенне, и он стал задумываться об уходе из команды.

Но нет никаких подробностей этого, зато есть вывод: Сенна победил в третий раз подряд, полностью деморализовав Проста по всем статьям.

Но ведь проскакивала информация (да даже в википедии это, откуда то, описали), что Просту не хватало мощности двигателя, относительно мотора Сенны (отсюда и комментарий про Сенна_человек_Хонды!), и что бы хоть как то соответствовать по скорости Сенне, пришлось развернуть крылья на меньший угол атаки. Что это означает? Что скорость в поворотах, особенно в Перальтаде, будет держать куда как сложнее, что шины будут изнашиваться гораздо сильнее (из-за большего скольжения) - да собственно так все и получилось.

А ведь ни до (1988), ни после (1990) Прост проблем с шинами в Мексике не имел. Но тут мы видели какой то сюрреализм - Сенна, ни разу не менявший шины, обгоняет на круг Проста (!), менявшего шины дважды(!!!) При всем моем признании таланта Сенны-пилота, это как то запредельно круто, что бы показывать соотношение их сил, как пилотов, между собой. 

Что до моторов, то косвенно мнение о разнице в мощности подтверждает второй старт гонки.  Прост среагировал лучше, поравнявшись с Сенной, по к первому повороту Сенна уже был ДАЛЕКО впереди. 

И ладно бы это был единичный случай, когда Хонду обвиняли в подыгрыванию своему любимцу - неет! Еще Мэнселл жаловался на то, что для Пике Хонда готовит мотор мощнее.

 

[Владимир Коваленко]

Возможно, так и было. Я не знаю. И в процессе подготовки таких подробностей не встречал, возможно, потому, что пользуюсь репортажами современников, а тайное обычно становится явным спустя годы. Буду рад принять любые публикации и цитаты, касающиеся событий 1989 года.

[Весельчак_У]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

Вот уж никогда не думал, что буду защищать Сенну, но я действительно видел подтверждения.

И что бы меня поняли верно, добавлю к тому что написал выше. 

 

Сенна, иногда, действительно мог выдать просто фантастическую скорость в гонке. Один из лучших примеров (я без иронии и без шуток) Бразилия 1994. Там он реально до конца ехал на абсолютном пределе возможностей. Да, без абсолютного БК, но тем не менее можно сказать что почти всю гонку он вел в квалификационном режиме. Что то я больше не припоминаю у него таких гонок, да таких вообще мало, сходу только Япония 2000 и скажем Венгрия 98 вспоминаются. 

[Весельчак_У]

1 час назад, Владимир Коваленко сказал:

Возможно, так и было. Я не знаю. И в процессе подготовки таких подробностей не встречал, возможно, потому, что пользуюсь репортажами современников, а тайное обычно становится явным спустя годы. Буду рад принять любые публикации и цитаты, касающиеся событий 1989 года.

Ну например у меня есть из The Age заметка. 14 июля 1989. 

Honda power casts doubts over Senna

By IAN PORTER

Honda. Maker of the most powerful formula one racing engines in recent years. has turned a technical triumph into a public relations disaster.

The Japanese company has abandoned any pretence of sportsmanship and allowed itself to be corrupted by the power advantage it has enjoyed over its formula one rivals in recent times.

instead of simply basking in the glory of its many Grand Prix wins Honda decided to go one better and engineer the race results indeed the championship results for its own ends and to the detriment of Alain Prost.

The only reassuring aspect of last week's discovery was that it was made public by the man who has perhaps benefited most from Honda's domination in Grand Prix racing. McLaren's Ron Dennis.

At a news conference before the French Grand Prix. called to announce that dual world champion Alain Prost was leaving McLaren for parts unknown. Dennis declared that the team had found consistent differences between the engines installed in the McLarens of Prost and world champion Ayrton Senna. 

Prost's engine always seemed to use more fuel yet did not enjoy the natural corollary of that more power.

With the level of technical expertise Honda has brought to Grand Prix racing. this cannot be unintentional. Each V10 engine leaves the factory as a blank. All the basic specifications like compression ratio, valve timing and balancing are within strict tolerances.

It is only when the engines are installed in the cars at the track that the real tuning is done when the Honda engineers program the on-board engine management system in each car.

It appears that the engineers had been acting under orders to ensure that Senna‘s car was more powerful and more economical than Prost‘s.

As Alain Prost intimated last year, the 1988 world championship contest between himself and his McLaren teammate Ayrton Senna was a farce. There was no contest.

This became so obvious that the president of the sport's governing body a Frenchman wrote to Honda seeking assurances that his countryman was getting equal treatment.

This was not the case, except for one purple patch late in the season. It was clear one of the McLaren drivers was going to win the title. and Honda directors desperately wanted to clinch it at Honda's own Suzuka track in Japan in the second last race of the year.

But Senna looked likely to upset the plan and sew up the title much earlier than that. thanks to his unfair advantage. The solution was simple.

Suddenly it was Prost who was winning while Senna who had taken six firsts and two seconds from the previous eight races posted a puzzlineg out-of-form 10th a sixth and a fourth in the runup to the Suzuka race.

He then won the Japanese Grand Prix and the title right on cue before Honda's home crowd and the strictly commercial plans of the Honda directors were fulfilled.

It should be pointed out that there is nothing wrong with exploiting Grand Prix racing for commercial gain. All the sponsors and engine makers and tyre suppliers are there for that reason.

What is unacceptable is the offcourse selection of winners. which is no more palatable than horse doping or feeding a greyhound before a race.

Why Honda should favor Senna over Prost is unclear but the Japanese company also clearly favored Nelson Piquet over Nigel Mansell when it was supplying the Williams team with engines.

Honda probably had a right to be upset with the Williams team and Frank Williams in particular in 1986. when it refused to try tiprevent the intra-team battl between the twc drivers. 

This battle and Mansell‘s spectacular Adelaide tyre failu'e. allowed the Porsche-powered Prost to steal the title at the It at moment.

Honda withdrew its engines from Williams as soon as it could. 

But it is hard to believe that Prost's 1986 success would now be a factor in Honda wanting to promote Senna's career over Prost's now that the Frenchman uses Honda engines.

Whatever the reason for preferring Senna. Honda is now the company that unfairly robbed Prost — the most successful. and perhaps the most popular of all Grand Prix drivers — of having a fair shot at the 1988 title. And. it seems. the 1989 title as well.

Prost scored more points than Senna last year. and finished more often. but the points system under which some results must be discarded worked against him. 

Honda has prevented the world from seeing just how good Prost is. It has prevented a true champion from realising his potential.

The whole distasteful episode has not only been prejudicial for Prost. Senna's achievements must now be discounted heavily his 1988 title discounted. Yes, he took a record 13 pole positions during 1988 and won eight races, but most of the drivers in the Grand Prix field would have done that with the benefit of an absolute power advantage over the only other driver who could have сhallenged.

Yes. Senna is good. But the revelations about Honda's favoritism have undermined his claim to be the best. As long as Honda remains unchallenged as the supplier of the most powerful engines. comparisons between Senna and Prost will be pointless.

Изменено 24.07.2016 08:29 пользователем Весельчак_У