Россия перед выбором. Том 2.

[Moged]

платить обоим.

Отпуск по беременности и уходу за ребенком не оплачивается работодателем.

[DuelAnt]

Короче я поняла, что вас не понимаю.

Точнее поняла, беременная женщина неполезное существо и место ей в государственной богадельне.

Попробуй взглянуть шире на ситуацию.

Я против протекционизма на рынке труда и за свободную конкуренцию.

[Misty]

Проблема нашего разговора в том, что ты ищешь, где я оскорбляю женщин вместо попытки понять мысль собеседника.

Попробуем заново.

1) Беременные женщины - это плохо для бизнеса

2) Общество заботится о тех, кто недостаточно эффективен. О пенсионерах, инвалидах, безработных и т.д.

Почему же ты считаешь, что данную конкретную группу лиц с ограниченной работоспособностью должно обслуживать не общество, а работодатель?

Ты просто не имеешь понятия о реальностях рынка труда. Устроиться на новую работу имея на руках годовалого ребенка, это безумно тяжело. А на работу достойную и хорошо оплачиваемую практически невозможно. Поэтому увольнение беременной женщины аморально и дело на в пособии, а в возможности вернуть свое рабочее место.

[DuelAnt]

Вот я к этому и клоню: законы вовсе не обязаны обеспечивать справедливость. Слинять, наверное, тоже собираешься в страну, налоговая шкала прогрессивная.

Законы принимаются всем обществом и отражают интересы этого общества.

Понятно, что с этой точки зрения надо учить всех бесплатно и давать стипендию, а от того, что десяток дуэлянтов из страны уедет, от неё шибко не убудет. Проигрыш от платного образования гораздо больше. Так и с беременными: в конечном счёте их увольнение обернётся трудностями в поиске нового места работы, потерю квалификации и, как следствие, снижение конкурентоспособности населения в целом. Я не говорю о том, что будут рожать ещё меньше, что через 20 лет сделает население ещё серее и лишит нынешнее поколение нормальной пенсии.

Поэтому, извини, жизнь вообще несправедлива.

А кто сказал, что я за справедливость?

Справедливость - штука суровая. Может, мне по справедливости гореть в генне огненной.

[Гость Dominic Greene]

Если увольняют не на мороз, а с приличным выходным пособием, вообще трагедии не вижу.

Посмотрим, что ты скажешь, когда с приличным выходным пособием уволят тебя.

Не получает а получал, выгоды от ее беременности он не получает, его получает общество в целом, во всяком случае из этого принято исходить.

Он получает прибыль, соответственно, эта прибыль немного уменьшается, когда женщина находится в декретном отпуске. Не вижу трагедии в небольшом перераспределении.

Условно: Один нанял 10 Дженни, другой 10 Френки. Френки иногда бухают, но работаю, а половина Дженни ушли в декрет и компания с Дженни терпит убытки и разоряется. Т.е. беременность считается полезной всему обществу а платит за нее конкретная компания которая наняла Дженни, и другие видя это предпочтут бухающего Френки, Дженни, которая месяц как обручилась, потому что риски даже с пьянчугой Френки меньше, чем мечтающей о детишках Дженни, ведь им точно не придется потом нанимать того же пьяного Френки на замену Дженни и платить обоим.

Вот именно, что условно. Твой пример сугубо теоретический, ибо единственная сфера, где работают исключительно женщины детородного возраста - это проституция. Вот там социальных гарантий нет, можешь не беспокоиться.

[Misty]

Попробуй взглянуть шире на ситуацию.

Я против протекционизма на рынке труда и за свободную конкуренцию.

Формально я тоже против протекционизма, почему мужчины не рожают. Это несправедливо.

[Гость Dominic Greene]

Я против протекционизма на рынке труда и за свободную конкуренцию.

То есть, ты не будешь против, если твоё место займёт дядя Ракеш из Бангалора, потому что ему надо платить в 3 раза меньше, и работать он будет 12 часов в сутки?

[DuelAnt]

Ты просто не имеешь понятия о реальностях рынка труда. Устроиться на новую работу имея на руках годовалого ребенка, это безумно тяжело. А на работу достойную и хорошо оплачиваемую практически невозможно. Поэтому увольнение беременной женщины аморально и дело на в пособии, а в возможности вернуть свое рабочее место.

Ну, в 50 лет вообще трудно найти работу. Выходит, нужно запретить увольнять работников старше 45, даже если они потеряли хватку?

Формально я тоже против протекционизма, почему мужчины не рожают. Это несправедливо.

Работодатели в этом не виноваты.

То есть, ты не будешь против, если твоё место займёт дядя Ракеш из Бангалора, потому что ему надо платить в 3 раза меньше, и работать он будет 12 часов в сутки?

Моя задача - выдерживать конкуренцию. Или работать там, где нужна высокая квалификация.

В роли дяди Ракеша могу и я оказаться, знаешь ли.

[Moged]

Формально я тоже против протекционизма, почему мужчины не рожают. Это несправедливо.

Согласен. Ущемляют мужчин как хотят.

[Гость Dominic Greene]

Моя задача - выдерживать конкуренцию. Или работать там, где нужна высокая квалификация.

В роли дяди Ракеша могу и я оказаться, знаешь ли.

В роли дяди Ракеша ты не окажешься, потому что все современные страны сделали зарплатное дно, которое также растёт по мере инфляции. Поэтому, иностранный работодатель тебя просто не наймёт по причине того, что тебе надо мало платить - он наймёт гражданина своей страны, потому что ему платить меньше этого дна можно.

А договоры о режимах послабления для низкоквалифицированной рабочей силы у европейских стран есть разве что с Турцией, странами Северной Африки и Латинской Америки.

[DuelAnt]

В роли дяди Ракеша ты не окажешься, потому что все современные страны сделали зарплатное дно, которое также растёт по мере инфляции. Поэтому, иностранный работодатель тебя просто не наймёт по причине того, что тебе надо мало платить - он наймёт гражданина своей страны, потому что ему платить меньше этого дна можно.

А договоры о режимах послабления для низкоквалифицированной рабочей силы у европейских стран есть разве что с Турцией, странами Северной Африки и Латинской Америки.

А если я готов работать за дно, а местные - нет?

[Гость Dominic Greene]

А если я готов работать за дно, а местные - нет?

Тогда дно поднимается на законодательном уровне. Всё очень просто, в парламентах не дураки сидят.

Чаще встречается обратная ситуация: спрос на рабочую силу в определённых областях настолько велик, что дно для этих специальностей (см.Германия) опускают.

[Santeri]

Короче я поняла, что вас не понимаю.

Точнее поняла, беременная женщина неполезное существо и место ей в государственной богадельне.

У нас более несправедливо. Неполезным существом является и супруг родившей женщины, т.к. имеет право (и пользуется им, как правило) на отпуск по уходу за ребенком. Жена выходит на работу, муж в отцовский оплачиваемый отпуск.

[Moged]

У нас более несправедливо. Неполезным существом является и супруг родившей женщины, т.к. имеет право (и пользуется им, как правило) на отпуск по уходу за ребенком. Жена выходит на работу, муж в отцовский оплачиваемый отпуск.

В РФ отец тоже имеет право взять отпуск по уходу за ребенком.

[TopGun34]

Ты просто не имеешь понятия о реальностях рынка труда. Устроиться на новую работу имея на руках годовалого ребенка, это безумно тяжело. А на работу достойную и хорошо оплачиваемую практически невозможно. Поэтому увольнение беременной женщины аморально и дело на в пособии, а в возможности вернуть свое рабочее место.

это конечно же отсутствие социальной защиты, которую только государство может дать. Собственно говоря проблема на поверхности - отсутствие рабочих мест как таковых и уровня заработной платы с которым можно достойно жить. Сегодня в нашей стране, сохранить рабочее место за женщиной, уходящей в декретный отпуск на 1-1,5 года, могут позволить либо бюджетные организации, либо крупные коммерческие. Частные предприниматели не в состоянии, им гос-во никаких поблажек за это не делает.

Дворник вроде работает физически и труд его гораздо более полезен и ощутим, нежели труд депутата Гос.Думы, но зарплата его ничтожна, по сравнению с гос. чиновником. Вопрос возникает, у дворника физ. энергия тратится, ему более калорийная пища нужна, а ест её почему то депутат, у которого от переедания пиджак не застегивается.

Та же политика и в отношении женщин. Никто не думает о том, что они рожают на свет будущее поколение, за счет которого лет через 20-25 будет жить часть нынешнего. За счет мужчин которые никого, никогда не родят через 20-25 лет будет острая нехватка рабочей силы, точнее налоговых отчислений с зарплат этой недостающей раб.силы, а через 70-80 лет останутся одни обессиленные старики, которые просто будут умирать голодной смертью.

[TopGun34]

Формально я тоже против протекционизма, почему мужчины не рожают. Это несправедливо.

просто у нас не мужчины страной управляют. При мужчинах ты бы себя чувствовала защищенной и счастливой. Целиком и полностью с тобой согласен, кроме почему мы не рожаем. Мы не сможем даже с т.з. физиологической выносливости, два организма вы можете кормить, наш же истощится и сами умрем и плод сгубим. Мы только на яйцах можем сидеть, пингвины иногда, когда самке надо отлучиться, а мы (мужики) всё время.

[Misty]

В попытке заработать свою денежку и нарастить брюшко побольше, работодатели и иже с ними согласные, совершенно забыли насколько бесценно рождение ребенка. А нынешнее российское общество, бизнес и власть слишком увлеклись поощрениями женщин к существованию пустоцветов.

[DuelAnt]

В попытке заработать свою денежку и нарастить брюшко побольше, работодатели и иже с ними согласные, совершенно забыли насколько бесценно рождение ребенка. А нынешнее российское общество, бизнес и власть слишком увлеклись поощрениями женщин к существованию пустоцветов.

И насколько оно бесценно? И для кого, главное?

[TopGun34]

В попытке заработать свою денежку и нарастить брюшко побольше, работодатели и иже с ними согласные, совершенно забыли насколько бесценно рождение ребенка. А нынешнее российское общество, бизнес и власть слишком увлеклись поощрениями женщин к существованию пустоцветов.

работодателей винить не стоит, рыба с головы гниет. Они работают в условиях несовершенной налоговой и законодательной системы и пытаются любыми путями уйти от первого, с минимальными нарушения второго. У работодателей тоже семьи есть, дети, мамы, жены, дочери. Просто жизнь превратилась в систему каждый сам за себя, а власть имущие не желают ее менять (они обустроились им классно). Общество должно защищать всех временно или постоянно ограниченных в физических возможностях людей, а оно от них изолируется, оставляя их на самовыживание.

Иногда слышу в ответ - у тебя во всем Путин виноват. А собственно говоря кто же еще? Если он хозяйственной деятельностью страны вообще не занимается, только публичной. Его выбрали на роль хозяина, а он видимо никак не дойдет до этого осознания. Если бы я пришел на кусок земли, самовольно занял его, колодец выкопал, дом построил, в лесу дрова рубил, землю пахал, траву косил, скот держал - я бы был хозяином на этом участке, который я сам для себя определил. Но ведь это уже сделано и в стране все общее, поэтому я самовольно не могу ничего делать. Я должен учитывать интересы страны (налоги платить, аренду земли, имущество страховать, в выборах участвовать), соответственно власть должна учитывать интересы граждан (мои в т.ч.). А где эти интересы граждан учитываются?

Вот и женщины в положении оказываются перед этой социальной несправедливостью. Хорошо когда муж есть и папа с мамой. Но у некоторых нет.

[Crimson]

И насколько оно бесценно? И для кого, главное?

В первую же очередь, для тебя. Странно, что ты этого не понимаешь.

В т.ч. и прямым образом с экономической точки зрения.

[TopGun34]

И насколько оно бесценно? И для кого, главное?

ты еще сам ребенок похоже. С женщиной спорить на эту тему, ведь она совершенно права. Это для всех бесценно, и для работодателей и для чиновников, когда они себе огромные пенсии навыписывают, а эти подросшие дети памятую из рассказов мам, как их бросили и ничем не помогали, просто забьют на все налоги в бюджет и будут зарабатывать исключительно для себя. Между прочим сколько бы человек не накопил, когда деньги начнут мимо бюджета ходить, то дикая инфляция сожрет все вклады и обесценит их, и на огромные некогда украденные миллионы бывший депутат сможет купить буханку хлеба, а потом с голода загнется. Вот тогда аукнется то посредственное отношение к будущему поколению и женщинам, которые это поколение на свет производят.

[DuelAnt]

В первую же очередь, для тебя. Странно, что ты этого не понимаешь.

В т.ч. и прямым образом с экономической точки зрения.

Бла-бла-бла. Ну, какой мне прок с экономической точки зрения от рождения ребенка ценой потери сотрудника?

Это то же самое, что сказать, что если я даю списывать одноклассникам, то это положительно влияет на мою успеваемость.

[DuelAnt]

ты еще сам ребенок похоже. С женщиной спорить на эту тему, ведь она совершенно права.

ТопГан, у тебя комплекс неполноценности на почве пола? Серьезно, уже не раз замечал от тебя высказывания, позволяющие сделать такой вывод.

[Crimson]

Бла-бла-бла. Ну, какой мне прок с экономической точки зрения от рождения ребенка ценой потери сотрудника?

Это то же самое, что сказать, что если я даю списывать одноклассникам, то это положительно влияет на мою успеваемость.

Какое бла-бла?

Такой тебе прок, что родившийся ребенок через 20 лет пойдет работать, и будет наравне с тобой платить налоги и содержать пенсионеров. Чем меньше будет детей, тем бОльший процент будет в стране стариков, и следовательно, ТЫ будешь больше платить чтобы их содержать.

Меня поражает, как люди смотрят только на сиюминутные последствия.

Не говоря уже о том, что рождение детей твоей национальности напрямую влияет на твоё качество жизни. Ты рожаеешь 0 детей, а некоторые неславянские национальности в твоей же стране рожают по 3-4. Подумай, в каком мире ты будешь жить через 20 лет. Баланс явно сместится.

[DuelAnt]

Какое бла-бла?

Такой тебе прок, что родившийся ребенок через 20 лет пойдет работать, и будет наравне с тобой платить налоги и содержать пенсионеров. Чем меньше будет детей, тем бОльший процент будет в стране стариков, и следовательно, ТЫ будешь больше платить чтобы их содержать.

Меня поражает, как люди смотрят только на сиюминутные последствия.

Не говоря уже о том, что рождение детей твоей национальности напрямую влияет на твоё качество жизни. Ты рожаеешь 0 детей, а некоторые неславянские национальности в твоей же стране рожают по 3-4. Подумай, в каком мире ты будешь жить через 20 лет. Баланс явно сместится.

Я так и думал, что ты эту пластинку заведешь.

Ты исходишь из тезиса, что чем благополучнее общество, тем благополучнее каждый человек.

Но применимо к конкретному человеку это не работает. Мне выгоднее, чтобы общество пополнялось за счет сотрудниц других работодателей. И я могу преуспевать даже в государстве с экономическим упадком.

А на национальности мне и вовсе плевать.

Могу такую аналогию провести. Сейчас, например, издательское дело пребывает в глубоком кризисе. Но хороший главред журнала будет заниматься только благополучием своего журнала, даже если отрасль совсем загнется, а его журнал будет единственным прибыльным. Он не будет пытаться заставить выздороветь отрасль. Так и для каждого человека. Благополучие общества не влияет на него прямо.