Россия перед выбором. Том 2.

[BATTD]

Ну, занесло, да.

Но убеждение работодателя, видимо, интернационально.

При чём тут убеждение? Если конкуренция высока - согласишься и отработать месяц-два на не столь высокой з/п, на которую рассчитываешь. А вот покажешь, что ты реально стоишь того, чего просишь, так и будешь получать столько и даже больше. Чего смеяться, ведь даже на госслужбу не принимают без испытательного срока (если только не приём на должность начальника/зама по контракту или на временную декретную ставку), а на госслужбе нормирован испытательный срок и составляет он аж 6 месяцев. Вот уж где бред, с их и без того небольшими зарплатами.

[Гость Dominic Greene]

Меня тут обвинили в совковости. Попробую объяснить свою позицию:

Лично для меня почти ничего не изменилось, ни в материальном плане, ни в плане свободы. Так что, лично мне по фигу - какое Государство в России. Но...

Это прекрасно, но не все 270 миллионов входили в партийную верхушку и имели возможность ездить, куда душа пожелает.

Я вот знаю человека, лично который на МММ деньги сделал. Это вовсе не значит, что всем остальным так повезло.

Все свободы, кроме свободы слова и вероисповедания (и те стараются "направить в правильное русло"), зависят от возможностей, чаще всего - материальной.

Так это везде так. У меня тоже есть свобода ездить в отпуск в Африку, жить в Шератоне и есть мидий ежедневно. Только я езжу по Европе, потому что это в 6 раз дешевле, ночую в 2-3-звёдочных ibis, да и рацион мой не столь аристократический.

5. Боязнь родителей - отпустить ребенка одного даже в светлое время суток, а женщин - ходить в темное время.

6. Хамство на всех уровнях, включая дороги.

7. Повальные пьянство и наркомания.

Ну 5 и 6 процветало и в СССР. В пятницу, например, за нами особо следили, потому что много пьяных ездит (и это во времена сухого закона Горби!). Я ещё удивлялся, ведь за руль пьяным нельзя. Видели объявления на столбах, что потерялся какой-то ребёнок. Родители говорили, что он сам ушёл из дома.

Советский сервис вообще стал притчей во языцах. Сейчас же приди в ресторан или в банк деньги поменять. Все сразу здороваются и не натянутой улыбкой как охранник какого-нибудь предприятия, находящегося за колючей проволокой.

7 - конечно, увеличилось, но в СССР тоже присутствовало. Кстати, вот водочка - это как раз напиток советского поколения, моё как-то более лёгкие и благородные напитки предпочитало. Может, конечно, потребление было ниже из-за дефицита. Помню, как у бабушки стояло порядка 15-20 бутылок водки, и я спросил зачем нам она и столько много? И я очень удивился, когда узнал, что ей можно расплачиваться за что-то.

[Koшка]

Так это везде так. У меня тоже есть свобода ездить в отпуск в Африку, жить в Шератоне и есть мидий ежедневно. Только я езжу по Европе, потому что это в 6 раз дешевле, ночую в 2-3-звёдочных ibis, да и рацион мой не столь аристократический.

А я где-то утверждала что свободы зависят от этого только в России?

Ну 5 и 6 процветало и в СССР. В пятницу, например, за нами особо следили, потому что много пьяных ездит (и это во времена сухого закона Горби!). Я ещё удивлялся, ведь за руль пьяным нельзя. Видели объявления на столбах, что потерялся какой-то ребёнок. Родители говорили, что он сам ушёл из дома.

Советский сервис вообще стал притчей во языцах. Сейчас же приди в ресторан или в банк деньги поменять. Все сразу здороваются и не натянутой улыбкой как охранник какого-нибудь предприятия, находящегося за колючей проволокой.

7 - конечно, увеличилось, но в СССР тоже присутствовало. Кстати, вот водочка - это как раз напиток советского поколения, моё как-то более лёгкие и благородные напитки предпочитало. Может, конечно, потребление было ниже из-за дефицита. Помню, как у бабушки стояло порядка 15-20 бутылок водки, и я спросил зачем нам она и столько много? И я очень удивился, когда узнал, что ей можно расплачиваться за что-то.

Стас, наше с тобой отличие еще и в том, что твои воспоминания начинаются с середины восьмидесятых годов, а мои - с пятидесятых.

[Moged]

Ну абсолютной свободы нет нигде, разумеется.

Поэтому можно говорить о её степенях. И степень свободы в РФ выше.

Ты же можешь выбирать где работать: в частной фирме или в госсистеме?

Или можешь рискнуть, и открыть своё дело. А можешь попытать счастья,, играя на бирже.

Имея капитал и живя на проценты с него, ты и вовсе бездельником можешь стать. Ну или философом.

И уголовная статья за тунеядство тебе не угрожает при этом.

И дилемма твоя про "хавку" и "свободу" - надуманная, по-моему.

Чем больше частных собственников, тем выше степень их свободы и меньше зависимость от государства.

С этим в России проблемы, конечно же. Но многое и от самих людей зависит.

Можно же не участвовать в этой вакханалии огосударствления экономики.

Тяжко, но не безнадёжно.

Мне кажется, что ты подменил понятие "свобода" понятием "возможности".

Возможностей стало больше. А вот больше ли стало свободы? Или стало ее существенно больше?

[McZepp]

Так то в Томске. В том же Стрежевом в нефтегазовом секторе зарплаты упали порядком с приходом Роснефти. Перестало вообще что-либо строиться. Юкос деньги выделил для строительства моста через Вах. Где мост? Там же, где и разница в сумме, полученой от продажи активов "Аутсорсинга", "Томскнефти" и т.д.

Вот.

И что мы видим?

Частника сменила госкомпания. Кому стало лучше?

Так любой частник рано или поздно задумывается о том, кому передать своё детище и в каком состоянии.

А менеджеры госкомпаний должны успеть урвать (и поделиться правильным образом, кстати) в тот период пока у них есть "ярлык на княжение". Один мой клиент долго рассказывал про перспективы реорганизации одной территории в несколько очередей. Очень умный и порядочный (не шучу) чиновник его внимательно выслушал и сказал:

"Я рад за тебя. Ты свой многофункциональный центр завещаешь своим детям, а я свою должность не смогу.

Поэтому давай-ка ближе к делу..."

[McZepp]

Мне кажется, что ты подменил понятие "свобода" понятием "возможности".

Возможностей стало больше. А вот больше ли стало свободы? Или стало ее существенно больше?

Вот спасибо, что уточнил.

Действительно, речь именно о возможностях.

И у человека появилась свобода выбора как ему жить (вот здесь-то точно свобода).

Разве это не шаг вперёд?

Для Фиксера: вправо (ближе к правде, которая у каждого своя, конечно же)

[McZepp]

Меня тут обвинили в совковости. Попробую объяснить свою позицию:

Лично для меня почти ничего не изменилось, ни в материальном плане, ни в плане свободы. Так что, лично мне по фигу - какое Государство в России. Но...

1. Очень ухудшились благосостояние и социалка у той самой советской интеллигенции (среди которой много моих знакомых) и не только, которая вынуждена сейчас жить на нищенские пенсии, без подобающего, а скорее, вообще, без всякого медицинского обслуживания, т.к. достигли возраста дожития (какой идиот придумал этот термин, как и "пенсия по старости"?). Да, у них есть свобода - уехать из страны; но нет возможности. Все свободы, кроме свободы слова и вероисповедания (и те стараются "направить в правильное русло"), зависят от возможностей, чаще всего - материальной.

2. Не знаю, как жилось детям в детдомах Совка, но точно знаю, что многие из них даже поступали в ВУЗы. Зато, хорошо знаю, каково им там (за исключением образцово-показательных, демонстрируемых разным комиссиям) сейчас живется ( бывала в нескольких и опекаю один интернат для УО детей) - цензурных слов у меня не хватит, чтобы описать их существование.

3. Отношение к инвалидам и ветеранам всех войн, на которых они "Защищали честь Родины" (и куда эта самая честь спряталась от них?)

4. Бездомные. И не всегда это - опустившиеся бомжи.

5. Боязнь родителей - отпустить ребенка одного даже в светлое время суток, а женщин - ходить в темное время.

6. Хамство на всех уровнях, включая дороги.

7. Повальные пьянство и наркомания.

Можно и дальше продолжать этот список, но и этого достаточно, чтобы ответить на вопрос: Ну, и чему тут радоваться, что из перечисленного может нравиться?

И сразу отвечу оппонентам: да, у меня два гражданства, но...это моя Родина, сынок, и мне за нее обидно.

Нет, Кошка, так не пойдёт.

Никто тебя в совковости не обвинял

(не без удовлетворения отмечаю, что "совковость" это всё ж таки стало обвинением... Хорошо, однако).

Теперь о "советской интеллигенции", ибо по остальному, тебе уже Доминик возразил.

Тема важная и тяжёлая. Но давай определимся с терминами. Кто такие "советские интеллигенты"?

И я готов разговаривать не только о пятидесятых. Для этого не обязательно жить там на самом деле-то...

[Олег Л]

Ну какое ЖКХ и медицина?

То, в котором на месяц оключали горячую воду?

А что , разве её перестали отключать? :o

Нет, я понимаю, что проблема решается электротитаном, но от этого она не исчезает.

Видимо дело вовсе не в социальном строе.

Единственный запрет в частной собственности было лишь в части средств производства.

Землю забыл. Это , пожалуй, самое важноерасхождение

Смотрявчем.

Где-то шаг вперед.

Где-то шаг назад.

Однозначный ответ на это дать нельзя.

Вспоминается отчего-то В.И.Ленин. «Шаг вперед, два шага назад» . Нострадамус, блин.

PS: Тут встречалось словосочетание "идеологическая чушь".

Так вот оно в полной мере применимо к этой теме.

Причем ключевое слово : "идеологическая".

Ничего не изменилось за 30 с раком лет после кончины столь нелюбимого многими государства.

И у поколений, которые узнают об СССР уже даже не через вторые, а через третьи руки голова забита тем же самым, что и у их предков : идеологической чушью. Ну и что, что совсем другой?

Что ж, перефразируя царя Ирода :

У каждого своя чушь. Чем твоя чушь лучше, чем моя?

Неистребимо.

[McZepp]

А что , разве её перестали отключать? :o

Нет, я понимаю, что проблема решается электротитаном, но от этого она не исчезает.

Видимо дело вовсем не в социальном строе.

Нынче её отключают на десять дней (в три раза короче).

Проблема решается децентрализацией систем инженерного обеспечения.

Нет, в нём. Но уточню: в социально-экономическом.

[Fixxxer89]

И у человека появилась свобода выбора как ему жить (вот здесь-то точно свобода).

Разве это не шаг вперёд?

А нужна ли большинству людей свобода выбора как им жить?

[McZepp]

А нужна ли большинству людей свобода выбора как им жить?

Безусловно нужна.

Она должна быть.

А уж дело каждого как этой возможностью распорядиться.

[Олег Л]

Нынче её отключают на десять дней (в три раза короче).

Это в частном случае. И таких частных случаев по стране знаешь сколько? От 10 дней до 2-3 месяцев.

Более того, где-то стало даже хуже, чем при <..изме, который нельзя называть по имени>

А у нас во дворе, к примеру, вообще исчезли дворники.

Даже таджиков уже не хватает.

А нужна ли большинству людей свобода выбора как им жить?

Свобода выбора (и свобода вообще) - это красивая сказка, миф, фантастика, вымысел, etc.

Свободы не существует.

Но кому-то нужна эта сладкая ложь.

Ищи кому это выгодно!

[DuelAnt]

Безусловно нужна.

Она должна быть.

А уж дело каждого как этой возможностью распорядиться.

По-моему, ты повторяешь ошибку Могеда, полагая, что знаешь, что полезно большинству

[Гость Dominic Greene]

А я где-то утверждала что свободы зависят от этого только в России?

Стас, наше с тобой отличие еще и в том, что твои воспоминания начинаются с середины восьмидесятых годов, а мои - с пятидесятых.

А зачем тогда приводить это при сравнении России и СССР? То, что многие не могут реализовать свои свободы из-за отсутствия возможностей ещё не значит, что стоит от этого отказываться. Это же и есть совковость: я не могу съездить за границу, пусть уж никто не сможет.

И, да, второе отличие в том, что я жил не в столицах союзных республик, а в средней полосе РСФСР.

А нужна ли большинству людей свобода выбора как им жить?

Посмотри кто является президентом (опять же, избранным большинством), и ты получишь ответ на этот вопрос.

[McZepp]

Это в частном случае. И таких частных случаев по стране знаешь сколько? От 10 дней до 2-3 месяцев.

Более того, где-то стало даже хуже, чем при <..изме, который нельзя называть по имени>

А у нас во дворе, к примеру, вообще исчезли дворники.

Даже таджиков уже не хватает.

Вся надежда на китайцев.

Правда у них всё ещё контролируют рождаемость.

Но недавно сформировано Министерство Дальнего Востока.

Так что скоро создадут комиссии, назначат программы и бюджеты.

Потерпи, государство из Порта Пяти Морей поможет дворниками Владеющему Востоком...

[McZepp]

По-моему, ты повторяешь ошибку Могеда, полагая, что знаешь, что полезно большинству

Ты ошибаешься и невнимательно читаешь.

[Fixxxer89]

Свобода выбора (и свобода вообще) - это красивая сказка, миф, фантастика, вымысел, etc.

Ну это в общем да, наверняка

[McZepp]

Свобода выбора (и свобода вообще) - это красивая сказка, миф, фантастика, вымысел, etc.

Свободы не существует.

Но кому-то нужна эта сладкая ложь.

Ищи кому это выгодно!

Упс...

Свобода выбора - это решения каждого отдельного человека.

И он десятки раз за свою жизнь оказывается на определённых развилках.

Степень этой самой свободы зависит от имеющихся возможностей, которые в свою очередь связаны с социально-экономической формацией. Ни фига не Бином Ньютона, кстати.

А так-то забавно получается...

Ну это в общем да, наверняка

Что наверняка-то?

У тебя лично есть свобода выбора как тебе жить?

Да или нет?

[Fixxxer89]

Что наверняка-то?

У тебя лично есть свобода выбора как тебе жить?

Да или нет?

Если вдуматься, то нет. Я поступаю так, как велит мне Великое Общее Уравнение Всего Сущего в той части, в которой оно для меня.

[McZepp]

Если вдуматься, то нет. Я поступаю так, как велит мне Великое Общее Уравнение Всего Сущего в той части, в которой оно для меня.

А вот это правильно.

Мироздание рулит.

Главное правильно соотносить потребности и возможности...

[Fixxxer89]

Главное правильно соотносить потребности и возможности...

И соотносить я их буду исключительно так, как велит данное неоткрытое, но наверняка существующее уравнение

[McZepp]

И соотносить я их буду исключительно так, как велит данное неоткрытое, но наверняка существующее уравнение

Оно давным-давно открыто: потребности должны быть меньше возможностей. Всё просто.

[Fixxxer89]

Оно давным-давно открыто: потребности должны быть меньше возможностей. Всё просто.

А чего ищем - счастья или прогресса?

[Moged]

По-моему, ты повторяешь ошибку Могеда, полагая, что знаешь, что полезно большинству

а с чего ты взял, что это ошибка?

[McZepp]

А чего ищем - счастья или прогресса?

Ни того, ни другого.

Каждый в конце концов ищет сам себя, вернее - старается не потерять.

Вот смотри про потребности: "Прежде чем говорить о благе удовлетворения потребностей, надо решить, какие потребности составляют благо"(с)

Так что о возможностях можно и не упоминать вовсе.