Россия перед выбором. Том 2.

[Lonesome]

С развалом СССР гонка вооружений прекратилась, динамика значительно снизилась. Китайцы пока заняты копированием советской техники, американцы тоже в последнее время не спешат. А геополитические интересы России не выходят за пределы СНГ.

Гонка вооружений никогда не прекращалась, не тешь себя ненужными иллюзиями. Китайцы заняты тем, что создают основу для будущего технологического рывка. Это пока они копируют, потом они будут делать свое.

Насчет американцев, то они действительно не спешат, они просто вкладывают больше всех в ВПК и завоевывают другие страны.

Страна с самой большой территорией и такими богатствами не может иметь такие слабые геополитические интересы. А если имеет, то значит у нее слабая и ничего не понимающая власть.

То есть по сути дублирует СВР, но со своими нюансами. Только раньше власть отдавала больше преференций ГРУ, а теперь СВР..

Для СВР не является приоритетом иностранные военные технологии. Более того СВР не является частью Армии. Это чисто лубянский проект.

А теперь кое-что поясню. Для ЦК КПСС всегда было очень важно соблюдать некий паритет между своими спецслужбами. КГБ было очень могущественной организацией и она должно было всегда уравновешиваться не менее могущественными организациями, чтоб исключить возмоность переворота, тончее свести ее к минимуму. Если внутри страны КГБ уравновешивалось МВД, то за пределами эту роль выполняла ГРУ. ГРУ была полностью независима от КГБ, и сотрудников ГРУ КГБ не имело права "вести" без разрешения ЦК, в отличие от сотрудников МВД. То есть тот, кто входил в состав ГРУ, фактически входил в высшую номенклатуру ЦК.

При этом ГРУ выполняла задачи, которые нужны были для Армии. А КГБ такие задачи не выполняла, у них были совсем другие приоритеты. Да и очень часто в истории СССР между чекистами и военными возникали жесткие разногласия.

Уже давно известно, что ГРУ и КГБ явно недолюбливали друг друга. Тут еще не ясно, кого больше КГБ считало своим врагом, ЦРУ или ГРУ?

Кроме США работы по ПРО никто не ведет, да и им далеко до завершения. Да и направлена она, по моему мнению, в основном на Китай. У Китая всего около 50 межконтинентальных ракет, способных достичь США, причем моноблочных. Вполне реальная цель для ПРО. А на Россию Западу давно плевать, вся российская элита давно на крючке и пляшет под их дудку. Весь этот напускной антиамериканизм сугубо для внутреннего потребления.

США все равно будут работать в этом направлении. Да и не только ЯО является единственным аргументом. Я уже говорил о бактериологическом, химическом, и так далее. Не стоит быть наивным и летать в облаках, полагая, что никто не будет разрабатывать все более и более совершенное оружие.

[Addict]

Гонка вооружений никогда не прекращалась, не тешь себя ненужными иллюзиями.

Гонка вооружений понятие растяжимое. Она может значительно варьироваться по темпу и масштабам. Вот, например, Украина ведет гонку вооружений? А Монголия? А Люксембург? Это зависит от соотношения целей и возможностей. Доставшееся от СССР вооружение и технологии с огромным запасом прочности выполняют главную цель: защита от военного вторжения. И в ближайшее обозримое время выполнять позволит. А для другой возможной цели: поколебать диктат Запада в мире - возможностей нет, причем прежде всего экономических, а не военных. И ГРУ тут не поможет.

Страна с самой большой территорией и такими богатствами не может иметь такие слабые геополитические интересы. А если имеет, то значит у нее слабая и ничего не понимающая власть.

Почему ничего не понимающая. Как раз наоборот, власть отлично понимает, что внутренняя угроза для нее гораздо реальнее и опаснее, чем внешняя. Поэтому все плюшки достаются тем службам, которые ответственны за внутренний контроль.

А теперь кое-что поясню. Для ЦК КПСС всегда было очень важно соблюдать некий паритет между своими спецслужбами.

Сейчас времена другие. Для нынешних властей очень важно сохранять приоритет внутренних контролирующих служб над внешними.

США все равно будут работать в этом направлении. Да и не только ЯО является единственным аргументом. Я уже говорил о бактериологическом, химическом, и так далее. Не стоит быть наивным и летать в облаках, полагая, что никто не будет разрабатывать все более и более совершенное оружие.

США и без более совершенного оружия может уничтожить Россию. Тут важна возможность ответа России, а она на данный момент наличествует.

[Dragon]

Межпланетных полетов с людьми? От этого отказались еще с 70-х.

Да ладно, какая еще недалекая колонизация космоса. Я уж думал, что эйфория фантастов от первых шагов человека в космосе давно прошла.

100 лет , это именно не далёкая , в 70х отказались , я про двухтысячные года говорю .

как минимум в это столетие и Луну колонизируют и Марс будут осваивать

[Fixxxer89]

как минимум в это столетие и Луну колонизируют и Марс будут осваивать

Так и в 50-х думали, кажется...

[Stranger]

По предварительным данным ЦБ, внешний долг России в 2012 году вырос на 83,4 миллиарда долларов до 623,963 миллиарда долларов.

на 01.01.2013

Всего 623 963

Органы государственного управления 44 721

Банки 368

Прочие секторы 356 097

http://cbr.ru/statis...s&sid=itm_56777

Такая вот путиномика.

ммм ... гос долг 44 млрд ... остальное долги банков, прочих частных компаний ... и ...?

на 1 января 2000 года гос долг РФ был 158 млрд и 178 млрд часного капитала ... а прогноз долга США на 1 января 2013 года - 17453 млрд ...

[Addict]

ммм ... гос долг 44 млрд ... остальное долги банков, прочих частных компаний ... и ...?

Я же выше давал ссылку. Долги таких "частных" компаний, как Газпром, Роснефть, Сбербанк, РЖД... Какое дело до них государству, да?

на 1 января 2000 года гос долг РФ был 158 млрд ... а прогноз гос долга США на 1 января 2013 года - 17453 млрд ...

Механизм образования долгов немного разный. Кто-то стоял с протянутой рукой выпрашивал транши у МВФ, а кто-то просто печатает гособлигации, которые с радостью покупает весь мир.

[Stranger]

Я же выше давал ссылку. Долги таких "частных" компаний, как Газпром, Роснефть, Сбербанк, РЖД... Какое дело до них государству, да?

да ... не дают кредиты - частным компаниям - плохо, дают кредиты частным компаниям - тоже плохо ... что плохого, что Запад кредитует российский бизнес ...? =)

Механизм образования долгов немного разный. Кто-то стоял с протянутой рукой выпрашивал транши у МВФ, а кто-то просто печатает гособлигации, которые с радостью покупает весь мир.

долг США перед Россией 146 млрд ... и че ...? все друг другу должны ... при этом долг США более 100% ВВП, в Евросоюзе более 100%, а у России около 20% ... =)

зы я не говорю про рост ВВП РФ, который в 2000 году был 260 млрд, а в 2011 почти 2 трлн ... =))

[BicycleBoy]

100 лет , это именно не далёкая , в 70х отказались , я про двухтысячные года говорю .

как минимум в это столетие и Луну колонизируют и Марс будут осваивать

Человечество будет сидеть на Земляшке пока здесь лучше, чем там, в холодных или горячих, стерильных и радиоактивных мирах, либо пока мы не узнаем что здесь скоро станет плохо. До тех пор носа из нашей уютной планетки не высунем.

[1ogand]

О ужас, аж самого Навального цитируют! Если в СМИ нет тотальной цензуры, то это явно агенты Госдепа

http://www.lin.ru/ne...823369384877934

Корпоративный долг сильно концентрирован: по подсчетам DB, к середине года на долю 12% заемщиков приходится 80% обязательств по займам и бондам. Три госкомпании — «Газпром», «Роснефть» и ВТБ — аккумулируют 20% всего корпоративного долга.

В целом в середине 2010 г. треть корпоративных внешних обязательств приходилась на квазисуверенных заемщиков: на госбанки — 41,5% долга банковского сектора, на госкомпании — 35,5% долга нефинансового сектора. За второе полугодие корпоративный внешний долг вырос на 6,6% до $436,2 млрд (примерно 30% ВВП): банков — на 18,6% до $144,8 млрд, компаний — на 1,5% до $291,3 млрд. По данным ЦМАКП, за июль — декабрь российские компании и банки разместили евробонды на $20 млрд и заняли $19 млрд через синдицированные кредиты, почти половина всех этих средств приходится на госкомпании и госбанки (примерно 70% размещений и 25% кредитов). Крупнейшие размещения провели ВЭБ — $3,2 млрд и Сбербанк — $3,16 млрд, он же взял самый крупный кредит — $2 млрд.

То есть 35-40% - это чисто долги госкомпаний, при этом около 50% новых кредитов берут они, то есть доля должна была еще вырасти.

Ну то, что треть российского золотовалютного фонда держится в американских казначейских облигациях, давно известно. Это спорный вопрос: хорошо ли это и для кого.

Секретов я вам не открою наверное, что господин Навальный на данный момент лидер несистемных оппов с которым активно сотрудничают либералы, в основном западно ангажированные, а ленту в нейтральности подаче новостей давно не замечают. Да и это касательно любых СМИ, я например если выходит статья которая начинает делать много шума, жду обычно 1-2 недели, как правило появляется другая точка зрения, а потом уже на основании двух мнений делаю кой какое выводы. А будете все новости читать в одном месте, будете мыслить однобоко, что от вас собственно и требуется.

Ну а статье два года, я как не экономист, в процентах этих нифига не понимаю. Вкратце, сбылись прогнозы этих двух аналитиков или нет?

[Addict]

да ... не дают кредиты - частным компаниям - плохо, дают кредиты частным компаниям - тоже плохо ... что плохого, что Запад кредитует российский бизнес ...? =)

Дык ведь отдавать придется. А величина в 600 миллиардов долгов при суммарной капитализации всех публичных российских компаний в 800 миллиардов мне кажется высокой. Тем более когда долги растут гораздо быстрее, чем стоимость компаний.

долг США перед Россией 146 млрд ... и че ...? все друг другу должны ... =)

Я уже писал. Это не классический долг, просто треть своих ЗВР Россия хранит в американских облигациях. Если ты положишь деньги в банк, ты же не будешь говорить, что теперь банк - твой должник, а сумму всех вкладов считать долгами банка.

[Stranger]

Дык ведь отдавать придется. А величина в 600 миллиардов долгов при суммарной капитализации всех публичных российских компаний в 800 миллиардов мне кажется высокой. Тем более когда долги растут гораздо быстрее, чем стоимость компаний.

для роста экономики нужны кредиты ... не очевидно разве ...? стоимость компаний определяется на бирже ... стоимостью акций этой компании ... фактически долги компаний - это иностранные инвесторы, которые вложились в акции голубых фишек ... =)

и то что львиная доля кредитов именно приходится на часный бизнес, а не на государство это хорошо, а не как при Ельцине, когда кредиты были государственными ... кредитов понабрали больше чем ВВП ... а до этого Горбачев ... =)

И какая может быть ненейтральность и "другое мнение" в перепечатке статистических цифр Центробанка?

не все смотрят источник ... =)

[Addict]

Секретов я вам не открою наверное, что господин Навальный на данный момент лидер несистемных оппов с которым активно сотрудничают либералы, в основном западно ангажированные, а ленту в нейтральности подаче новостей давно не замечают.

И какая может быть ненейтральность и "другое мнение" в перепечатке статистических цифр Центробанка?

Ну а статье два года, я как не экономист, в процентах этих нифига не понимаю. Вкратце, сбылись прогнозы этих двух аналитиков или нет?

У них прогноз до 2020, ждать надо. А в эти два года действительно внешний долг растет очень быстро.

[Addict]

для роста экономики нужны кредиты ... не очевидно разве ...? стоимость компаний определяется на бирже ... стоимостью акций этой компании ... фактически долги компаний - это иностранные инвесторы, которые вложились в акции голубых фишек ... =)

Ну нет, покупка акций - это другое. Эти кредиты - либо банковское валютное кредитование, либо размещение евробондов.

и то что львиная доля кредитов именно приходится на часный бизнес, а не на государство это хорошо, а не как при Ельцине, когда кредиты были государственными ... кредитов понабрали больше чем ВВП ... а до этого Горбачев ... =)

Учитывая, что в России сейчас по сути госкапитализм, расплачиваться придется государству.

[Dragon]

Кошка бросила котят.

Это Путин виноват.

Зайку бросила хозяйка.

Кто виновен, угадай-ка! и бла-бла-бла

Тут нужно экономического эксперта звать, ибо как лента.ру любит в твиттере процитировать навального и манипулирует общественным сознанием в угодную им сторону, мне например очевидно.

И тот долг о котором они говорят, это долг частного и федерального сектора, т.е. как я понимаю это инвестирование в Россию, а непосредственно гос. долг благополучно становится всё меньше и меньне.

http://ru.wikipedia....ний_долг_России

Ну и от туда же:

Долги иностранных государств

В результате резкого снижения внешнего долга и быстрого роста экономики РФ по сравнению с другими странами, Россия постепенно превращается в страну-кредитора. Так, в 2011 Кипр получил от России кредит в размере 2,5 млрд евро на 4,5 года под 4,5% годовых, в то время как европейские страны отказывались предоставить кредит под менее чем 15% годовых.^[6] В 2008 году Россия предоставила кредит Исландии в размере 4 млрд евро. В августе 2007 года Россия превратилась в держателя долговых обязательств правительства США и т.д. За пять лет доля России на этом рынке возросла с 0% до 3%. Россия занимала восьмое место в рейтинге держателей государственного долга США, по данным журнала «Финанс». На 30 июня 2012 года США были должны РФ 2,98 % всего своего госдолга, или 157,8 млрд долларов

+ Стабилизационный фонд России

ну как всегда лирастическая вонь , надо ж что то вякать

[1ogand]

И какая может быть ненейтральность и "другое мнение" в перепечатке статистических цифр Центробанка?

У них прогноз до 2020, ждать надо. А в эти два года действительно внешний долг растет очень быстро.

По циферкам Центробанка, я могу видеть, что именно гос.долг вырос примерно на $10 млрд., что сущие копейки для такой страны как Россия, рост начался в прошлом году, с чем это связано и на что заимствовали я не знаю. Посмотрим, будет ли такой рост в этом году или уменьшится, год слишком маленький срок для экономики страны, даже компании планируют на гораздо большие сроки.

А то что ждать нужно, это да, а не обвинять одного во всех грехах, тем более, что каждый видит, только то, что хочет видеть.

http://vz.ru/economy.../27/550131.html

И это более авторитетные прогнозы, нежели тех двух неизвестных Интернету аналитиков. Скорее всего уже скорректированы данные, но смысл в том, что у каждого правда своя.

+ Стабилизационный фонд России

ну как всегда лирастическая вонь , надо ж что то вякать

Про стаб фонды лучше никому не рассказывать, от этого портится настроение у ненавистников режима

А если еще и СРП вспомнить, так вообще...

[Dragon]

Так и в 50-х думали, кажется...

крестись , если кажется

в 57 только шарик в пару Кг сумели запустить , остальное лирика

теперь же и на Луне были и МКС , продолжение наших станций , это же всё подготовка именно к колонизации

естественно , нет разговора об огромной колонизации (хотя кто знает , как обернётся и что прогресс подкинет, за 100 лет)

но создание базы или баз на Луне и хотя бы полётов , более менее регулярных , за 100 лет по силам

вспомни от первого полёта человека с парой оборотов вокруг шарика и сколько лет безперебойной работы МКС и это ВСЕГО за 50 лет , а всё идёт по нарастающей

[Dragon]

Человечество будет сидеть на Земляшке пока здесь лучше, чем там, в холодных или горячих, стерильных и радиоактивных мирах, либо пока мы не узнаем что здесь скоро станет плохо. До тех пор носа из нашей уютной планетки не высунем.

ну будет и тут сидеть , и что то типа МКС , на Луне вполне реально , и на Марс обязательно полетят , это же прогресс

по твоей логике , зачем Колумб попёрся в океан , сидел бы в "уютненькой Европе"

[LifeStrain]

крестись , если кажется

в 57 только шарик в пару Кг сумели запустить , остальное лирика

теперь же и на Луне были и МКС , продолжение наших станций , это же всё подготовка именно к колонизации

естественно , нет разговора об огромной колонизации (хотя кто знает , как обернётся и что прогресс подкинет, за 100 лет)

но создание базы или баз на Луне и хотя бы полётов , более менее регулярных , за 100 лет по силам

вспомни от первого полёта человека с парой оборотов вокруг шарика и сколько лет безперебойной работы МКС и это ВСЕГО за 50 лет , а всё идёт по нарастающей

не переживай. Космос упирается в физику (скорость перемещения и большие расстояния) и развиваться по экспоненте не будет. Скорее линейно.

[Stranger]

Ну нет, покупка акций - это другое. Эти кредиты - либо банковское валютное кредитование, либо размещение евробондов.

что значит другое ...? компания которой требуются инвестиции, может - пойти в банк и взять кредит ... не важно какой банк - например европейский ... а может разместить акции на бирже ... и любой инвестор, даже Вы, можете купить акции ... и станете инвестором ... если Вы гражданин зарубежного государства, то в отчетности эта сумма пройдет в графе внешнего долга ...

Учитывая, что в России сейчас по сути госкапитализм, расплачиваться придется государству.

если у госкорпораций, входящих в стартегический список возникнут проблемы, они без труда получат стабилизационный кредит от государства ... за счет резервных фондовЮ который потом они отдадут ... если в сей список компания не входит, то ее ждет банкротство ... а ее долги будут гаситься за счет основных средств, а если не хватит, то за счет страховых компаний, а если фин риски не были застрахованы то инвесторы не получат ничего ...

[Addict]

По циферкам Центробанка, я могу видеть, что именно гос.долг вырос примерно на $10 млрд., что сущие копейки для такой страны

Это только если считать, что Газпром, Сбербанк, Роснефть и РЖД не имеют отношения к государству.

http://vz.ru/economy.../27/550131.html

И это более авторитетные прогнозы, нежели тех двух неизвестных Интернету аналитиков. Скорее всего уже скорректированы данные, но смысл в том, что у каждого правда своя.

Это аналитики Дойчебанка, одного из крупнейших в мире. И чем англичане авторитетнее них - непонятно. Впрочем, все равно эти новости не противоречат друг другу. А прогноз мне кажется странным. Если считать по ППС, то Индия уже далеко впереди. Если по номинальному объему, то у Германии почти в 2 раза больше (3,5 трлн. против 1.8), за 8 лет отыграть нереально.

Про стаб фонды лучше никому не рассказывать, от этого портится настроение у ненавистников режима

А если еще и СРП вспомнить, так вообще...

Ну при сотнях миллиардов халявных нефтедолларов не иметь хоть какую-то кубышку было бы совсем стыдно.

[Addict]

а может разместить акции на бирже ... и любой инвестор, даже Вы, можете купить акции ... и станете инвестором ... если Вы гражданин зарубежного государства, то в отчетности эта сумма пройдет в графе внешнего долга ...

Ну сейчас уже практически все на бирже, крупных IPO давно не было. В принципе, владелец, например, государство, может действительно выбрасывать часть своих акций на рынок для привлечения средств. Но это тоже не так уж и часто, не думаю, что это является значимой частью от суммы долгов.

если у госкорпораций, входящих в стартегический список возникнут проблемы, они без труда получат стабилизационный кредит от государства ... за счет резервных фондовЮ который потом они отдадут ... если в сей список компания не входит, то ее ждет банкротство ... а ее долги будут гаситься за счет основных средств, а если не хватит, то за счет страховых компаний, а если фин риски не были застрахованы то инвесторы не получат ничего ...

Следовательно, говорить о финансовой независимости российской экономики от западных кредиторов нельзя. При этом эта зависимость с каждым годом усиливается.

[Stranger]

ну как всегда лирастическая вонь , надо ж что то вякать

а вот такой вопрос к Вам, я так понимаю, Вы придерживаетесь политике ВВП ... при этом Путин вроде как считается последователем дела Столыпина ... но при этом Петр Аркадьевич был монархистом и придерживался либерально консервативных взглядов ... при этом Вы восхваляете коммунистов ... я один вижу тут противоречие ...?

Следовательно, говорить о финансовой независимости российской экономики от западных кредиторов нельзя. При этом эта зависимость с каждым годом усиливается.

однозначно ... финансовая мировая глобализация однако ...

[Dragon]

По циферкам Центробанка, я могу видеть, что именно гос.долг вырос примерно на $10 млрд., что сущие копейки для такой страны как Россия, рост начался в прошлом году, с чем это связано и на что заимствовали я не знаю. Посмотрим, будет ли такой рост в этом году или уменьшится, год слишком маленький срок для экономики страны, даже компании планируют на гораздо большие сроки.

А то что ждать нужно, это да, а не обвинять одного во всех грехах, тем более, что каждый видит, только то, что хочет видеть.

http://vz.ru/economy.../27/550131.html

И это более авторитетные прогнозы, нежели тех двух неизвестных Интернету аналитиков. Скорее всего уже скорректированы данные, но смысл в том, что у каждого правда своя.

Про стаб фонды лучше никому не рассказывать, от этого портится настроение у ненавистников режима

А если еще и СРП вспомнить, так вообще...

ну так они ж пишут чухню , всё кридитное финансирование записывают в долг стране , а это обычная практика и без этого нет развитя экономики

тем более сейчас крупные проекты Сочи , ЧМ по футболу ,ТНК- BP выкупили , кредит что не нужен ?

тем более %%я ставка мизерная и дают с удовольствием

а горе-либералы всё в долг записывают , ну им надо же что то скулить

когда всем поголовно из=за последствий кризиса , всем и в том числе США , снижают рейтинг

В России -всё стабильно , рейтинг инвестиционный (и это с учётом , что вся тройка , явно Западу завышает ( явно ж видели предвестники кризиса , но упорно ААА вешали , России же всегда занижают )

МОСКВА, 17 фев - РИА Новости. Обзоре международного рейтингового агентства Moody's.

Долгосрочный рейтинг РФ от Moody's в иностранной и национальной валюте находится на уровне "Baa1", приоритетный необеспеченный рейтинг - "Baa1".

так что самое время брать кредиты особенно по крупным компаниям на развитие

а местным , особо НЕТ-либеральным троллям , главное всё оболгать и приврать , это ж любимое занятие

[Dragon]

не переживай. Космос упирается в физику (скорость перемещения и большие расстояния) и развиваться по экспоненте не будет. Скорее линейно.

я про обоснования на Луне в основном

ну и первые на Марс полёты , уж за 100 , обязательно будет

про экспоненту тоже не говорил , но опятьже за 100 лет , вполне вероятно появления возможности , более быстых полётов в космосе

ну возьми 100 лет назад , до первого полёта "Ильи Муромца "- 1го серийного 4х двигательного - родоночальника бомбардировщиков , ещё практически год (декабрь)через Средеземное море тоже авиация ещё не перелетала (тоже практически , через год сентябрь

если про истребители говорить ,

то 100 лет назад , ещё никто Мёртвую петлю , даже сделать не мог

только

9 сентября 1913 года

Фигура высшего пилотажа - "мёртвая петля" - была выполнена русским лётчиком Петром Николаевичем Нестеровым.

а вот писк развития авиации 100 лет назад , на нём Петлю впервые сделали

притом я летал на подобной этажерке , провда движок помощьней не 70л.с. и материалы современные , облётывал в 80х самодельные самолёты перед слётом самодельщиков у нас в Риге , в организации которого принимал участие , а у самодельщиков не было пилотского удостоверения , хотя мне за это он руководства и попало , но это конец 80х и я создал и руководил 1м в ЛССР независимым профсоюзом Лётного состава (хорошее прикрытие)

ну прогресс за 100 лет , на орбите 10 летия сидят , по Луне ходили и тд

[Dragon]

а вот такой вопрос к Вам, я так понимаю, Вы придерживаетесь политике ВВП ... при этом Путин вроде как считается последователем дела Столыпина ... но при этом Петр Аркадьевич был монархистом и придерживался либерально консервативных взглядов ... при этом Вы восхваляете коммунистов ... я один вижу тут противоречие ...?

ты видишь , типо что тебе хочется , вдобавок сам придумал

я не восхваляю коммуняк , просто говорю , что вина белых и красных в гражданской войне - ОДИНАКОВА

и что Колчак и его приспешники , как минимум в Кустанайском районе (или уезде) , зверствовали и уничтожали МИРНОЕ население , притом не из книжек оправдывающих свои зверства беляков , а со слов СВОИХ БЛИЖАЙШИХ родственников , видевших это своими глазами и еле пережившими .

причём тут Столыпин ? а кем он ещё мог быть в Царской России ???

Или Путин хоть где то заявлял , что надо Романовых вытащить на трон из пыльного не бытия

а он что был за свободные шествия гомиков ???

дай ссыль

Путину не приверженец , но на данный момент альтернативы не вижу .

то есть по твоей логике , если например кому то нравится исскуство ведения бесед Цицирона , то он значит привержанец рабства , ведь Цицерон - рабовладелец , ну или Цицирона замени на Пушкина и других рабовладельцев