Айртон Сенна да Силва

[HardMan]

ИМХО советую к просмотру и копированию для архива:
ДЕЛО СЕННЫ / Расследование причин аварии

Думаю скоро потрут.

Изменено 22.01.2022 08:44 пользователем Егор

[ilovef1]

Мне кажется - все гораздо сложнее... Если я не ошибаюсь, Сенна на брифинге поднял вопрос о неправильном размещении стартовой позиции - на внутренней, пыльной части трека. Были дебаты и судейская комиссия не вняла доводам бразильца. Оскорбленный, он покинул брифинг, бросив напоследок, что мол, раз так, то, если он проиграет старт - пойдет на крайние меры (специалисты-историки могут привести более точную цитату). Таким образом, в отличии от МШ, он заведомо предупредил о своих действиях. Я не оправдываю поступка Айртона, но причины подобного поведения мне понятны. С несправедливостью он в той ситуации по-другому бороться не мог. Кстати, если мне не изменяет память, в 1992 году стартовую позицию перенесли... Так что знак равенства между действиями МШ и Сенны я бы не ставил.

Ну так набил бы морду ФИАшникам, при чем тут Прост? Борец за справедливость, блин.

[Guderian]

Бить морду судьям? Однако!

Сенна просто превратил старт в фарс. Причем оставил шанс Просту, да и себе тоже оставил... Но судьба решила иначе... Я не оправдываю Айртона, но я его понимаю. Защищайтесь, сударь - гораздо сложнее сказать, чем подло ударить в спину...

[ilovef1]

Бить морду судьям? Однако!

Сенна просто превратил старт в фарс. Причем оставил шанс Просту, да и себе тоже оставил... Но судьба решила иначе... Я не оправдываю Айртона, но я его понимаю. Защищайтесь, сударь - гораздо сложнее сказать, чем подло ударить в спину...

Ба! Как пафосно! Где-то здесь Атос, Полтос и д'Артаньян, господа!

Вот если бы Айртон сказал это Просту в лицо, и выбил его в честной борьбе, тогда это было бы еще на что-то похоже. А так, туманно сказал в стиле" ну типа я тогда вопрос по-своему решу" и подленько так протаранил Проста сзади, заведомо зная, что тот ничем не ответит.

Какой он шанс оставил Алену, я не пойму? Сойти после прогревочного круга, что ли? Какая "судьба" решила? Решил убрать Алена с дороги Сенна сам. Я не вижу в этом ничего, кроме эгоизма и абсолютной наглости, попрания законов спорта и приличия.

Зачем откровенное хамство на трассе и неумение решать вопросы за счет мастерства заворачивать в какую-то идиотскую романтическую вуаль с обилием пафосных слов? Сенна банально струсил побороться с Простом чисто.

Интересно, почему никто не называет вещи своими именами? Шумахера не стесняются назвать "читером" за Монако-06, Проста - трусом за контракт с "Вильямсом", где было четко прописано про отсутствие Сенны, а любые поступки Сенны трактуются как "воля к победе", "судьба", "волшебство" и прочими бредовыми словами, не имеющими отношения к действительности.

Заслуг Сенны никто не умаляет. Там, где волшебство было - там было. Но оправдывать его косяки, хамство на трассе, эгоизм и эгоцентризм - это, по-моему, перебор.

[Guderian]

Ба! Как пафосно! Где-то здесь Атос, Полтос и д'Артаньян, господа!

Вот если бы Айртон сказал это Просту в лицо, и выбил его в честной борьбе, тогда это было бы еще на что-то похоже. А так, туманно сказал в стиле" ну типа я тогда вопрос по-своему решу" и подленько так протаранил Проста сзади, заведомо зная, что тот ничем не ответит.

Какой он шанс оставил Алену, я не пойму? Сойти после прогревочного круга, что ли? Какая "судьба" решила? Решил убрать Алена с дороги Сенна сам. Я не вижу в этом ничего, кроме эгоизма и абсолютной наглости, попрания законов спорта и приличия.

Мы превращаем все в базар. Давайте закруглимся, подведя итоги. Сенна сделал свое заявление на брифинге. Все его отчетливо слышали. Он всех предупредил, дав понять, что текущее положение позиции нелогично. Дальнейшая история трассы лишь подтвердила эту нелогичность.

Значение слово подло и его воплощение - это к МШ. Сенна действовал незаконно, предварительно предупредив всех о своих действиях

Прост прекрасно знал характер Сенны. Он понимал, что тот пойдет до конца. Но не зря его называли Профессор. Гонки в первом повороте не выигрывают. Прост это так же прекрасно знал. Но он тоже пошел на принцип. Выиграл бы Сенна ГП, подними тогда Алан ногу с педали? Мы никогда не узнаем. В том повороте тогда сошлись два принципа. Мудрость никто не проявил: ни ФИА, ни Айртон, ни Ален.

Зачем откровенное хамство на трассе и неумение решать вопросы за счет мастерства заворачивать в какую-то идиотскую романтическую вуаль с обилием пафосных слов? Сенна банально струсил побороться с Простом чисто.

Судя по содержанию поста, вам непонятна мотивация поступков Айртона. Вы делаете оценку события, не вдаваясь в контекст. Это ваше право. Давайте прекратим эту неконструктивную переписку.

И да, хамство — тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Резкий и некооперативный Сенна? ))))

[ilovef1]

Закруглиться мы, конечно, можем, это просто. Но!

МШ для некоторых, понятное дело, как красная тряпка. Где у Сенны воля к победе, там у Шумахера подлость, где у Сенны волшебство, там у Шуми читерство, где у Шумахера эгоизм, у Сенны законное стремление к лидерству. Риторика и двойные стандарты точь в точь как у сегодняшних политиков.

Когда у Сенны были ручные напарники, которых он сам выбирал, это было нормально - Сенна же Волшебник, Великий, а он должен быть один. Когда то же самое делал Шумахер, он подлец и эгоист.

Это все мне понятно.

Непонятно мне другое. Да, можно понять, что кого-то не устроила стартовая позиция. И что? Это законный повод выбивать кого-то с трассы? С каких пор ударить в спину без предупреждения превращается в благородство?

На "Интерлагосе", если кто-то забыл, стартовая позиция поула тоже "несправедливая". И немало было примеров, когда обладатель поула проигрывал старт. Но если бы тот же Хилл в 1995-м посмел вынести с трассы Шумахера, такая бы истерика началась... Нет уж, не надо тут. Понятно, что Сенна - это ого-го какая фигура, трогать его не положено, критиковать тоже, но кто это сказал?

Проблема в том, что вокруг Сенны чрезмерно много романтического ореола. Когда каждый чих экс-чемпиона трактуется как истина в последней инстанции, а после 1 мая 1994 вообще возведено в абсолют, такой подход все более абсурден.

[Guderian]

Мы с вами сейчас будем бегать по кругу. Давайте выдвинем тезисы и остановим, набирающий ход поезд:

1. И Сенна, и МШ нарушали спортивный регламент.

2. Техника, которую использовал Сенна, не нарушала технический регламент.

3. Техника, которую использовал МШ, многократно подвергалась судейским санкциям, судебным разбирательствам в области использования запрещенных регламентом технологий.

4.Нарушения спортивного регламента Сенной носили "личностный" характер.

5. Нарушения МШ спортивного регламента носили характер "преступного сговора группы лиц"

[Guderian]

Да, можно понять, что кого-то не устроила стартовая позиция. И что?

И то, что в 1992 году стартовая позиция была перенесена. Почему раньше не сделали?

Это законный повод выбивать кого-то с трассы? С каких пор ударить в спину без предупреждения превращается в благородство?

Сенна нарушил правила. Сенна предупредил все о том, что будет нарушать правила.

На "Интерлагосе", если кто-то забыл, стартовая позиция поула тоже "несправедливая". И немало было примеров, когда обладатель поула проигрывал старт. Но если бы тот же Хилл в 1995-м посмел вынести с трассы Шумахера, такая бы истерика началась...

Стартовая позиция в Интерлагосе была перенесена?

Проблема в том, что вокруг Сенны чрезмерно много романтического ореола. Когда каждый чих экс-чемпиона трактуется как истина в последней инстанции, а после 1 мая 1994 вообще возведено в абсолют, такой подход все более абсурден.

Проблема в том, что вы не хотите заглянуть в причины мотивации поступков людей. Это ваше право. И именно по этой причине наша беседа не носит конструктивный характер. Давайте ее заканчивать.

[Весельчак_У]

Мы превращаем все в базар. Давайте закруглимся, подведя итоги. Сенна сделал свое заявление на брифинге. Все его отчетливо слышали. Он всех предупредил, дав понять, что текущее положение позиции нелогично. Дальнейшая история трассы лишь подтвердила эту нелогичность.

Значение слово подло и его воплощение - это к МШ. Сенна действовал незаконно, предварительно предупредив всех о своих действиях

Доказательства?

Есть воспоминания Сенны:

'I said to myself: "OK, you try to work cleanly and do the job properly and then you get f**ked by stupid people. All right, if tomorrow Prost beats me off the line, at the first corner I will go for it, and he better not turn in because he is not going to make it. And it just happened. http://www.grandprix.com/ft/ft00090.html

"I said to myself" - как переводится? Я сказал всем? :)

Прост прекрасно знал характер Сенны. Он понимал, что тот пойдет до конца. Но не зря его называли Профессор. Гонки в первом повороте не выигрывают. Прост это так же прекрасно знал. Но он тоже пошел на принцип. Выиграл бы Сенна ГП, подними тогда Алан ногу с педали? Мы никогда не узнаем. В том повороте тогда сошлись два принципа. Мудрость никто не проявил: ни ФИА, ни Айртон, ни Ален.

И что теперь, Сенну нужно было автоматически пропускать? Есть неписаное правило: дай дорогу дураку. Это про него что ли?

Судя по содержанию поста, вам непонятна мотивация поступков Айртона.

Мне, лично, совершенно понятно.

Давайте прекратим эту неконструктивную переписку.

Ну так не отвечай, в чем проблема? ;)

[Guderian]

Доказательства?

Есть воспоминания Сенны:

'I said to myself: "OK, you try to work cleanly and do the job properly and then you get f**ked by stupid people. All right, if tomorrow Prost beats me off the line, at the first corner I will go for it, and he better not turn in because he is not going to make it. And it just happened. http://www.grandprix...ft/ft00090.html

"I said to myself" - как переводится? Я сказал всем? :)

Значит я был не прав. Выдал желаемое за действительное. Ввел всех в блуд. Приношу свои извинения.

И что теперь, Сенну нужно было автоматически пропускать? Есть неписаное правило: дай дорогу дураку. Это про него что ли?

Это был принципиальный вопрос для обоих.

[Весельчак_У]

Есть видео, на котором Сенна разговаривает с каким то ... японцем что ли? - в машине о переносе поула:

с 0:14 сек.

Это был принципиальный вопрос для обоих.

Если это принципиальный (кстати СПОРТИВНЫЙ!!!) вопрос, значит можно идти на вообще любые меры? Т.е. в споре с другим человеком, можно заехать ему бейсбольной битой по фейсу, если спор принципиален, а он не согласен с твоей Т.З.? Так получается?

[ilovef1]

Мы с вами сейчас будем бегать по кругу. Давайте выдвинем тезисы и остановим, набирающий ход поезд:

1. И Сенна, и МШ нарушали спортивный регламент.

2. Техника, которую использовал Сенна, не нарушала технический регламент.

3. Техника, которую использовал МШ, многократно подвергалась судейским санкциям, судебным разбирательствам в области использования запрещенных регламентом технологий.

4.Нарушения спортивного регламента Сенной носили "личностный" характер.

5. Нарушения МШ спортивного регламента носили характер "преступного сговора группы лиц"

1. Да, нарушали.

2. Не все так однозначно. Сразу вспоминается прелюдия к Канаде-93, где нарушения были найдены у всех машин, кроме "БМС".

3. И это, само собой, вина Шумахера, а не команды?

4. Естественно.

5. Не понял, это Шумахер выдавил, например, Култхарда в Аргентине-98 по приказу Росса Брауна, что ли?

[ilovef1]

1. И то, что в 1992 году стартовая позиция была перенесена. Почему раньше не сделали?

2. Сенна нарушил правила. Сенна предупредил все о том, что будет нарушать правила.

3. Стартовая позиция в Интерлагосе была перенесена?

4. Проблема в том, что вы не хотите заглянуть в причины мотивации поступков людей. Это ваше право. И именно по этой причине наша беседа не носит конструктивный характер. Давайте ее заканчивать.

1. А почему были обязаны делать? У обладателя поула и так фора восемь метров. Раз такой прыткий, то наверное должен уметь не только один быстрый круг в квале выдавать, а и преимущество поула использовать.

2. И что? Медаль выдать ему за откровенность? Или почетную грамоту?

3. Нет, и только потому, что никто не ныл по этому поводу.

4. А какая могла быть у Сенны мотивация, кроме как желание гарантированно заработать титул любой ценой? В борьбе он побоялся: мало ли, Прост победит в Сузуке, а он сам сойдет или уступит ему еще три очка, в Аделаиде непонятно что может получиться... Вот они и убрал "Феррари", чтоб наверняка. Какой смысл искать в этом красоту и высокую идею? Когда кому-то вонзают нож в спину, это нельзя оправдать ничем.

[Guderian]

Если это принципиальный (кстати СПОРТИВНЫЙ!!!) вопрос, значит можно идти на вообще любые меры? Т.е. в споре с другим человеком, можно заехать ему бейсбольной битой по фейсу, если спор принципиален, а он не согласен с твоей Т.З.? Так получается?

Сенна виновен в аварии. Прост не проявил свойственную ему мудрость. Два хорошо знающих друг друга человека пошли на принцип. Вот все, что мы можем сказать точно.

[Guderian]

1. А почему были обязаны делать?

Потому что в 1992 году сделали.

2. И что? Медаль выдать ему за откровенность? Или почетную грамоту?

Нет, принять к сведению при разборе эпизода.

3. Нет, и только потому, что никто не ныл по этому поводу.

Значит, в отличии от Сузуки, все было правильно.

4. А какая могла быть у Сенны мотивация, кроме как желание гарантированно заработать титул любой ценой?

Борьба за справедливое решение. То, что желание Сенны было справедливым показала история. Ему не удалось через комиссаров решить этот вопрос. Остается либо сдаться, либо нарушить правила.

[Guderian]

2. Не все так однозначно. Сразу вспоминается прелюдия к Канаде-93, где нарушения были найдены у всех машин, кроме "БМС".

Позвольте не принимать это за аргумент. Это несерьезно.

3. И это, само собой, вина Шумахера, а не команды?

Преступный сговор группы лиц.

5. Не понял, это Шумахер выдавил, например, Култхарда в Аргентине-98 по приказу Росса Брауна, что ли?

Хорошо, расширим определение: нарушения МШ спортивного регламента носили не только "личностный" характер, но и отягчены системностью и "преступным сговором группы лиц".

[Partidario]

Опять развели спор на тему... :facepalm:

[ilovef1]

1. Потому что в 1992 году сделали.

2. Нет, принять к сведению при разборе эпизода.

3. Значит, в отличии от Сузуки, все было правильно.

4. Борьба за справедливое решение. То, что желание Сенны было справедливым показала история. Ему не удалось через комиссаров решить этот вопрос. Остается либо сдаться, либо нарушить правила.

1. Нет, я вообще спросил - почему должны были в угоду кому-то переделывать стартовую решетку? Мало ли, что там Сенне не понравилось. Из-за одного человека плевать на всех остальных?

2. Что принять? То, что бедненького Сенну отказом перенести позицию на решетке настолько расстроили, что дали ему право таранить другого соперника? А с чего бы это вдруг такие привилегии?

3. Правильно, не правильно, никто не ныл, потому что понимали - это спорт, а всякие переносы позиций - это и есть читерство, под маской стремления к справедливости.

4. Это вообще за гранью понимания. Да если спортсмена не устраивают правила спорта, в котором он участвует, пусть собирает манатки и едет туда, где будут подстраиваться под него. Справедливости он искал. Какой справедливости? Он искал только собственную выгоду, нагло глядя в глаза всем остальным.

[Heavy_Fuel]

Отвлечемся:

[ilovef1]

1.Позвольте не принимать это за аргумент. Это несерьезно.

2.Преступный сговор группы лиц.

3. Хорошо, расширим определение: нарушения МШ спортивного регламента носили не только "личностный" характер, но и отягчены системностью и "преступным сговором группы лиц".

1. Почему? Факт нарушений был доказан. Соответствующий бюллетень был выпущен. Все машины были допущены к участию в Монреале специальным решением. Что так сразу - несерьёзно? Портит картину "волшебства"?

И неизвестно еще, чем был напичкан МП4/7А в 1992-м. Просто поводов лазить по внутренностям машин тогда не было, "Мак-Ларен" же не выигрывал.

2. Не доказано. Гонщик мог вообще не знать об этом.

3. Полная чепуха и желание видеть только то, что хочется видеть.

Что касается пресловутого читерства, я хорошо помню за Айртоном один грешок. Про Донингтон столько сказано и написано, что языки отвалились, а вот про то, что он за счет проезда по пит-лейн без остановки отыграл разом семь секунд, как-то не очень говорят. Возникает вопрос, а случайно ли команда "была не готова"? Как насчет "преступного сговора группы лиц"?

[ilovef1]

Волшебство, волшебство... Это слово, как заклинание, звучит параллельно с именем Сенны. Шесть побед в Монако представляются как абсолют мастерства.

Если бы не всякие там "но", о которых могут не знать новички, но помнят те, кто видел это в прямых трансляциях.

За 1987 ничего не скажу, но выиграть там должен был Мэнселл. Если бы не сход из-за проблем с турбо, у Сенны не было шансов пройти его.

1989-1991 - тут чисто. Вот это и правда волшебство. Пилотировал намного лучше других.

1992. Опять же, только проблемы у Мэнселла позволили ему выиграть.

1993. Тут ему помог и заглохший на стоп энд гоу Прост, и сгоревший мотор у Шумахера. Тут Сенна для победы ничего не сделал.

[Guderian]

1. Нет, я вообще спросил - почему должны были в угоду кому-то переделывать стартовую решетку? Мало ли, что там Сенне не понравилось. Из-за одного человека плевать на всех остальных?

Потому положение решетки было неверным, по поределению. Сенна это заметил. Переделали через два года.

2. Что принять? То, что бедненького Сенну отказом перенести позицию на решетке настолько расстроили, что дали ему право таранить другого соперника? А с чего бы это вдруг такие привилегии?

Права никто никому не давал. Сенна нарушил правила. Но нужно принять к рассмотрению контекст поступка, его мотивировку, как это делают на суде.

3. Правильно, не правильно, никто не ныл, потому что понимали - это спорт, а всякие переносы позиций - это и есть читерство, под маской стремления к справедливости.

В отличии от Сузуки, где стартовая позиция была перенесена на подобающее ей место, в Интерлагосе все было правильно.

4. Это вообще за гранью понимания. Да если спортсмена не устраивают правила спорта, в котором он участвует, пусть собирает манатки и едет туда, где будут подстраиваться под него. Справедливости он искал. Какой справедливости? Он искал только собственную выгоду, нагло глядя в глаза всем остальным.

Спортсмен заметил, что нарушено логическое положение ПП, которое дает быстрейшему в квалификации право стартовать с выгодной позиции. Положение в Сузуке такой возможности не давало. Сенна отметил это. Не был услышан. Решение о переносе приняли через два года. Справедливость была восстановлена.

1989-1991 - тут чисто. Вот это и правда волшебство. Пилотировал намного лучше других.

Никакого волшебства тут не было. Просто другие допускали ошибки в пилотировании или испытывали технические проблемы.

[Guderian]

1. Почему? Факт нарушений был доказан.

Нарушение у всех одновременно говорит о несовершенстве регламента, который допустил подобное нарушение.

И неизвестно еще, чем был напичкан МП4/7А в 1992-м. Просто поводов лазить по внутренностям машин тогда не было, "Мак-Ларен" же не выигрывал.

В 1992 выиграл Менселл. Если неизвестно, то об этом лучше не писать.

2. Не доказано. Гонщик мог вообще не знать об этом.

Не надо делать из МШ идиота.

3. Полная чепуха и желание видеть только то, что хочется видеть.

Давайте прекратим этот разговор. Историю вы все равно не перепишите, тем более на страницах этого форума.

Что касается пресловутого читерства, я хорошо помню за Айртоном один грешок. Про Донингтон столько сказано и написано, что языки отвалились, а вот про то, что он за счет проезда по пит-лейн без остановки отыграл разом семь секунд, как-то не очень говорят. Возникает вопрос, а случайно ли команда "была не готова"? Как насчет "преступного сговора группы лиц"?

Что говорит спортивный регламент 1993 об этом? Что говорится в книге Хилтона об этом проезде?

Господа модераторы, сотрите, плста, весь мой словесный понос про МШ в этой теме. Не хочется, сами понимаете...

[Guderian]

Я прошу у всех прощения за то, что втянулся в этот бессмысленный разговор!

[ilovef1]

Да елки ж зеленые! На "Интерлагосе" позиции решетки точно так же были расположены в те годы - поул справа, а первый поворот слева. Сейчас точно не помню, как, но в 90-е было именно так. Значит, если про "Интерлагос" Сенна ничего не говорил, то это удобно и правильно, а если на Сузуке точно так же - то это ВДРУГ неудобно и несправедливо.

Уважаемый Guderian, вы уж определитесь, что для вас справедливо - только то, что выгодно Сенне? Так и говорите прямо.

[ilovef1]

Я прошу у всех прощения за то, что втянулся в этот бессмысленный разговор!

Почему - бессмысленный? Шумахера перемалывают постоянно, а тут уже до тошноты надоело читать эти возвышенные воспоминания и красивые заголовки про эгоистичные и грязные поступки, как ни зайдешь, одна ваниль, даже самое некрасивое облекается в романтический ореол. Вот и решил немного испортить эту благостную картинку.

Это как в теме Жиля Вильнева: возвышенно про опасную и безалаберную езду. Мол, это и есть олицетворение духа автогонщика. Ага, конечно...