Райконен vs Монтойя

[mobut]

  В 18.06.2011 в 17:05, Haris сказал:

Слухи на пустом месте не рождаются, а когда начиная с середины сезона 2005 каждый формульный журналист трубит о Кими и Фурах тем более ясно, что это далеко не на пустом месте. И Хуан читая все газеты и видя, что Кими не продлевает с Маками контракт должен был из кожи вон лезть и остаться.

А Эдди Джордан(совсем левый человек для Ф1 в то время) всем утверждал что Кими не в коем случае МакЛарен не покинет. Короче говоря всего лишь рассуждения и домыслы, а вот приход Алонсо-суровая реальность.

[Harris]

  В 18.06.2011 в 17:08, mobut сказал:

А Эдди Джордан(совсем левый человек для Ф1 в то время) всем утверждал что Кими не в коем случае МакЛарен не покинет. Короче говоря всего лишь рассуждения и домыслы, а вот приход Алонсо-суровая реальность.

одно дело бывший глава команды, другое многие журналисты, постоянно держащие руку на пульсе. И хотел бы Кими с Маками контракт подписать он бы давно это сделал

[mobut]

  В 18.06.2011 в 17:11, Haris сказал:

одно дело бывший глава команды, другое многие журналисты, постоянно держащие руку на пульсе. И хотел бы Кими с Маками контракт подписать он бы давно это сделал

Но ведь была и другая возможность, поэтому и тянул время, почему то сам Хуан тоже продливать контракт не спешил.

[Harris]

  В 18.06.2011 в 17:13, mobut сказал:

Но ведь была и другая возможность, поэтому и тянул время, почему то сам Хуан тоже продливать контракт не спешил.

не зря сейчас говорят, что у Кими с Фурами еще в 2005 контракт подписан был, а предварилка вообще в начале 2005. А Хуану и не предлагали, так как не знали наверняка и надеялись, что Кими таки просто думает. Но если бы Хуан ехал хотя бы близко к Кими его бы оставили

[Kriug]

  В 18.06.2011 в 16:46, Haris сказал:

зачем? я сам знаю обстоятельства гонок 2005 года. И как факт - Хуан проиграл Кими не 5, не 10, даже не 20, а 60 очков за сезон. Это говорит о многом

как же? в 92 Шумахер побил Айртона в чемпе, но спроси у Зара, к примеру - это ведь не аргумент.

[Harris]

  В 18.06.2011 в 19:08, Kriug сказал:

как же? в 92 Шумахер побил Айртона в чемпе, но спроси у Зара, к примеру - это ведь не аргумент.

тут одинаковые машины, это очень даже весомый аргумент, Хуан едва половину Киминых очков набрал

[Fisicо]

  В 14.06.2011 в 14:05, din сказал:

кстати, можно вопрос: по твоему, кто из пилотов в 2002-2003 годах был сильнее, култхард или ральф? безотносительно болида, если такое возможно

Ральф, конечно же. В любом случае, относительно/безотносительно болида он играл на своей территории, в команде BMW, и вообще, у него были очень прочные позиции в Williams, после того как он за первые три года добился впечатляющих результатов с ней. Култхард же всегда был вторым в Макларене.

[din]

  В 18.06.2011 в 17:01, mobut сказал:

И снова, а насколько ваша информация являеться правдой? Шуммахеру предрекали уход почти в каждом сезоне, а как замену называли очень многих пилотов. Откуда и кому было известно что последним его сезоном будет именно 2006 и кто знал что заменит его именно Райкконен?

тяжело вас в чем либо убедить

во всем вы сомневаетесь, изнываете от невозможности проверить и сопоставить развитие событий при других тактиках, погодах и и прочих настроениях

единственным аргументом при такой дотошности может быть счет на табло. от него и плясать надо

[Fisicо]

  В 18.06.2011 в 21:59, Haris сказал:

тут одинаковые машины, это очень даже весомый аргумент, Хуан едва половину Киминых очков набрал

Если разобраться, Хуан и гонок как минимум на треть меньше провел. Посмотрим:

Бахрейн - аут.

Сан-Марино - аут.

Нюрбургринг - вынесли в первом повороте.

Канада - дисквалификация.

США - известно.

Сузука - вынесли на первом круге (любой, кто видел этот эпизод, однозначно поймет, что там вина Вильнева).

У Кими была только США, в остальном же - у них был одинаковый болид и одинаковое количество поломок в гонках - Франция, Венгрия, Китай у Монтойи/Имола, Европа, Германия у Райкконена. При этом Европа достаточно сомнительна, ибо произошла по вине пилота, по сути. Впрочем, это компенсируется проколом в Малайзии.

Получается, что у Монтойи в гонках был менее надежный автомобиль. Из 14 гонок, в которых Монтойя прошел хотя бы круг (я сюда включаю и Канаду), его машина ломалась трижды. У Кими тоже три техпроблемы в гонках - но из 18-ти гонок.

[Harris]

  В 19.06.2011 в 12:16, Fisicо сказал:

Если разобраться, Хуан и гонок как минимум на треть меньше провел. Посмотрим:

Бахрейн - аут.

Сан-Марино - аут.

Нюрбургринг - вынесли в первом повороте.

Канада - дисквалификация.

США - известно.

Сузука - вынесли на первом круге (любой, кто видел этот эпизод, однозначно поймет, что там вина Вильнева).

У Кими была только США, в остальном же - у них был одинаковый болид и одинаковое количество поломок в гонках - Франция, Венгрия, Китай у Монтойи/Имола, Европа, Германия у Райкконена. При этом Европа достаточно сомнительна, ибо произошла по вине пилота, по сути. Впрочем, это компенсируется проколом в Малайзии.

Получается, что у Монтойи в гонках был менее надежный автомобиль. Из 14 гонок, в которых Монтойя прошел хотя бы круг (я сюда включаю и Канаду), его машина ломалась трижды. У Кими тоже три техпроблемы в гонках - но из 18-ти гонок.

у Кими 4 раза меняли мотор, и Канада - абсолютная вина Монти, его звали на пит это раз, он проехал мимо, два - красный свет самому смотреть надо было. И Кими всегда сходил лидером

[mobut]

  В 19.06.2011 в 08:59, din сказал:

тяжело вас в чем либо убедить

во всем вы сомневаетесь, изнываете от невозможности проверить и сопоставить развитие событий при других тактиках, погодах и и прочих настроениях

единственным аргументом при такой дотошности может быть счет на табло. от него и плясать надо

Ну тогда я могу сказать что в 2005, после переконструирования подвески Хуан начал ехать не медленнее чем Кими (а то, визуально и быстрее). А то что в 2006 команда совсем не обращала на колумбийца внимание, в связи с приходом Алонсо, моджно вполне обьяснить его результаты. И что странно, ничего дотошного, одна логика, даже прогнозов погоды нету.

[Harris]

  В 19.06.2011 в 13:19, mobut сказал:

Ну тогда я могу сказать что в 2005, после переконструирования подвески Хуан начал ехать не медленнее чем Кими (а то, визуально и быстрее). А то что в 2006 команда совсем не обращала на колумбийца внимание, в связи с приходом Алонсо, моджно вполне обьяснить его результаты. И что странно, ничего дотошного, одна логика, даже прогнозов погоды нету.

на Хуана в 2006 никто не забивал, Мак не Фуры, чтобы на своих гонщиков забивать

[mobut]

  В 19.06.2011 в 14:04, Haris сказал:

на Хуана в 2006 никто не забивал, Мак не Фуры, чтобы на своих гонщиков забивать

Вот даже если я соглашусь, найдеться кто то, кто будет не согласен. Я уже свою точку зрения выразил несколько раз, Кими в большинстве случаев был быстрее, но это только моя точка зрения.

[din]

  В 19.06.2011 в 13:19, mobut сказал:

Ну тогда я могу сказать что в 2005, после переконструирования подвески Хуан начал ехать не медленнее чем Кими (а то, визуально и быстрее). И что странно, ничего дотошного, одна логика, даже прогнозов погоды нету.

я могу сказать все, что угодно, что барриккелло был всю жизнь быстрее шумахера, как в австрии 2002, просто его все время гнобили

языком болтать, как известно, не мешки ворочать

мне интересна ваша версия, с точки зрения логики, с какого момента монт 2005 года стал "не медленнее, чем кими"? и главное, как это отражалось на количестве зарабатываемых им очков, с учетом того, что был только один случай командной тактики, который можно серьезно обсуждать - бельгия.

как ни крути на любом отрезке чемпионата длиной больше 3 гран при, кими зарабатывал больше очков.

в последней стадии чемпионата единственная гонка, где монта можно условно считать быстрее кими - бразилия. чо то как-то маловато. во всех остальных. включая спа, сузуку и китай, монт временами был быстр. однако все время ему что то мешало, то вильнев, то круговой, то лючок. да и вообще, самый быстрый на свете. как известно, понос

[din]

  В 19.06.2011 в 12:16, Fisicо сказал:

Если разобраться, Хуан и гонок как минимум на треть меньше провел. Посмотрим:

Бахрейн - аут.

Сан-Марино - аут.

Нюрбургринг - вынесли в первом повороте.

Канада - дисквалификация.

США - известно.

Сузука - вынесли на первом круге (любой, кто видел этот эпизод, однозначно поймет, что там вина Вильнева).

У Кими была только США, в остальном же - у них был одинаковый болид и одинаковое количество поломок в гонках - Франция, Венгрия, Китай у Монтойи/Имола, Европа, Германия у Райкконена. При этом Европа достаточно сомнительна, ибо произошла по вине пилота, по сути. Впрочем, это компенсируется проколом в Малайзии.

Получается, что у Монтойи в гонках был менее надежный автомобиль. Из 14 гонок, в которых Монтойя прошел хотя бы круг (я сюда включаю и Канаду), его машина ломалась трижды. У Кими тоже три техпроблемы в гонках - но из 18-ти гонок.

приветствуем избирательную логику от физико!

раз ты недавно так восторгался прорывом монта на старте германии-2005 (ну там обгон на 1 круге машин аутсайдеров), то приводить здесь выносы монта в европе и сузуке на 1 кругах не стОит

это просто оборотная сторона агрессивных действий на старте и 1 круге, когда колумбиец в очередной раз решил выиграть гонку на 1 круге (или в первом повороте, если приводить более точную цитату). общеизвестно, что в глубине и хвосте пелотона на старте аварий бывает больше, чем в его головке

с другой стороны, почему-то кими при неоднократных стартах в глубине 11, 13, 14 позиции, аварий и выносов почему-то не было. с чего бы вдруг?

[Fisicо]

  В 19.06.2011 в 19:23, din сказал:

приветствуем избирательную логику от физико!

раз ты недавно так восторгался прорывом монта на старте германии-2005 (ну там обгон на 1 круге машин аутсайдеров), то приводить здесь выносы монта в европе и сузуке на 1 кругах не стОит

это просто оборотная сторона агрессивных действий на старте и 1 круге, когда колумбиец в очередной раз решил выиграть гонку на 1 круге (или в первом повороте, если приводить более точную цитату). общеизвестно, что в глубине и хвосте пелотона на старте аварий бывает больше, чем в его головке

с другой стороны, почему-то кими при неоднократных стартах в глубине 11, 13, 14 позиции, аварий и выносов почему-то не было. с чего бы вдруг?

То есть, то, что Уэббер на Европе дал пинка Монтойе под зад, ты хочешь сказать, это из-за того, что Монтойя "чрезмерно рисковал"?

  Цитата

с другой стороны, почему-то кими при неоднократных стартах в глубине 11, 13, 14 позиции, аварий и выносов почему-то не было. с чего бы вдруг?

Потому что Кими слишком осторожничал... Потом ехал, тошнил, за Трулли, за Вильневым... Не, в этом тоже есть свой выигрыш, конечно. Но может, именно потерянного за этими пилотами времени ему и не хватало, чтобы побороться в итоге за победу?

[din]

  В 19.06.2011 в 20:09, Fisicо сказал:

То есть, то, что Уэббер на Европе дал пинка Монтойе под зад, ты хочешь сказать, это из-за того, что Монтойя "чрезмерно рисковал"?

нет, в нюрбурге не напрямую конечно, но зато вот вылет в сузуке после касания с вильневым именно из этой серии. даже если вина вильнева чуть больше, она не абсолютна, хотя мы знаем твою любовь к вильневу. монт то уж должен был знать, что вильнев его тоже "любит" после мельбурна 2001, после монако 2005 и пр. шумахерово-хэмильтоновское "или ты меня пропустишь, или мы столкнемся" здесь не проходило в принципе.

надо ж, блин, понимать, кого ты обгоняешь

  Цитата

Потому что Кими слишком осторожничал... Потом ехал, тошнил, за Трулли, за Вильневым... Не, в этом тоже есть свой выигрыш, конечно. Но может, именно потерянного за этими пилотами времени ему и не хватало, чтобы побороться в итоге за победу?

за какую победу, в каком именно гран при?

• в маньи кур он стартовал 13-м, спокойно стартовал (выиграл всего 2 места) и в самом деле долго сидел за паровозиком трулли, но в итоге в гонке он стал вторым, позади одного алонсо. ты реально думаешь, что он мог его догнать и обогнать? при том, что алонсо уже к 10 кругу вез всем больше 15 секунд, а к первому питу трулли полминуты? или ты себе представляешь реальным, чтобы на более тяжелой машине прошить пелотон в маньи кур? хочу напомнить, что керса и управляемого заднего крыла в 2005 не было кстати, тот же самый монт, будучи на 4 круга легче кими, так же мирно сидел в том же паровозике на пару позиций повыше, и я не заметил от него активных действий
• в сильвере старт с 12 места. тоже спокойно (выиграл 4 места), опять сидим за трулли. разумеется, можно было бы его попробовать обогнать (тем более в сильвере), но сначала надо было обогнать шумахера. тем не менее, в итоге подиум вслед за недосягаемыми монтом и алонсо. тут конечно немного повезло, когда физике его же мехи засрали питстоп, иначе за 3 место была бы борьба ( и мы не увидели бы тренировки последних кругов сузуки:blush: ). но заметь, что все равно впереди были бы только пилоты топ-команд того сезона, что при старте из середины пелотона вполне нормально
• в италии стартовал 11-м и долго сидел за вильневым. но очевидно, что здесь вообще это уже ни на что не влияло, так как из-за бензовозной тактики убилась покрышка, и памятуя европу, пришлось ехать на дополнительную яму. здесь вообще интересно все было, потому что несмотря ни на какого вильнева, после пита у кими был шанс остаться впереди алонсо, а там и монт возможно бы пропустил кими к победе, и монтофилы бы "негодуэ". но... (см. покрышка) в итоге даже подиум был потерян из-за ошибки во 2 шикане и разворота, потому что на новой задней левой резинке (бугога) кими вполне мог догнать физику и ... мы не увидели бы тренировки последних кругов сузуки:blush:
• про сузуку все все знают. монт феерил на старте и прорвался в отбойник последнего поворота, алонсо классно обгонял (со срезами шикан и возвращениями позиций) и в 130-R (феерично ) и марка по траве (уворачиваясь от кегура), а кими, как сказал бы физико, тошнил за шумахером и вильневом, незаметно для телетрансляции обгоняя их. однако ж, результат на табло.

в итоге в этих 4 гонках кими максимально недосчитался 2(-4)+4(-4)+5(-6)+0(0)=11(-14), а реально 0(0)+0(0)+1(-1)+0(0)=1(-1). в скобках указано, сколько кими уступил по отношению к алонсо в борьбе за титул, как то получается намного меньше итогового отставания:haha:

[YKA]

  В 10.06.2011 в 06:46, maks_1207 сказал:

Ну дык, он из Виллов ушел после скандала на ГП Франции-03 и не пропуска Ральфом. Поэтому и шел в Мак, думая что поддержка обоих пилотов будет равнозначной. А наткнулся на то же самое. А ведь, помню какие были ожидания в начале 2004-го, когда появилась инфа, что Моня подписался в Мак: новая пара а-ля Сенна-Прост, ни больше, ни меньше.

Помню перед сезоном 2005 журналисты их так назвали "Огонь и Лед"

  В 10.06.2011 в 08:15, din сказал:

ты вообще читал, что было выше написано?

поддержка и была равнозначной, пока у монта шансы на титул не улетучились

а "непропуск ральфом" и получившийся после этого скандал мог означать лишь то, что монт не равных условий для себя требует, а 1 номера. с какого перепуга ральф его должен был пускать? как раз у сэра вильямса всегда было прохладное отношение к пилотам, ему КК нужен был, а не титул.

так что, по твоим словам, монт уходил в макларен вовсе не за равенством, а за премьерством. а с чего бы ему этого дали?

А что вспоминать Францию, вот две Бразилии 2004 (подарок Вильямсу на прощание) и 2005 - это было кстати в обе Бразилии была борьба между ними.

Ну а теперь посмотрим как у них будут дела в НАСКАРе, если Кими решиться

[din]

  В 20.06.2011 в 06:41, YKA сказал:

А что вспоминать Францию,

простите, францию какого года? 2003, 2004 или 2005? и почему надо одно вспоминать, а другое - забыть? потому что так удобнее? или хочется?

  Цитата

вот две Бразилии 2004 (подарок Вильямсу на прощание) и 2005 - это было кстати в обе Бразилии была борьба между ними.

плевать монтойе было на вильямса в бразилии-2004, он это для себя выиграл.

а если, как многие пишут, монт хотел таким образом загодя внести в нежную душу кими дискомфорт перед очным сражением, то это ему не удалось, как знает история

в 2005-бразилии не было никакой борьбы между ними, после эпик-фейла кими в квале

  Цитата

Ну а теперь посмотрим как у них будут дела в НАСКАРе, если Кими решиться

а при чем здесь вообще наскар? они ни одной гонки вместе не провели в одном дивизионе

[mobut]

  В 19.06.2011 в 19:11, din сказал:

я могу сказать все, что угодно, что барриккелло был всю жизнь быстрее шумахера, как в австрии 2002, просто его все время гнобили

языком болтать, как известно, не мешки ворочать

Все верно, у каждого свое мнение. Но тогда уж и мне придеться кое в чем разобраться. Про что тогда вобще разговор идет, мы сравниваем чистую скорость пилотов или эффективность их работы? Если первое, тогда и следует находить источники информации, покруговки и тд, для того чтобы сравнить действительную скорость и обстоятельства, которые на эту скорость могли повлиять или повлияли. Если же мы говорим о втором, то тут и разговаривать нечего, Кими отработал гораздо эффективней и по кол-ву зачетных балов это полностью отражаеться.

[din]

  В 20.06.2011 в 07:02, mobut сказал:

Все верно, у каждого свое мнение. Но тогда уж и мне придеться кое в чем разобраться. Про что тогда вобще разговор идет, мы сравниваем чистую скорость пилотов или эффективность их работы? Если первое, тогда и следует находить источники информации, покруговки и тд, для того чтобы сравнить действительную скорость и обстоятельства, которые на эту скорость могли повлиять или повлияли. Если же мы говорим о втором, то тут и разговаривать нечего, Кими отработал гораздо эффективней и по кол-ву зачетных балов это полностью отражаеться.

согласен

с другой стороны, если вынести за скобки "чистую скорость" пилота как вопрос достаточно спорный и теоретический (хотя по общей тенденции мнений, вроде как про кими всегда писали, как о "природном таланте", но не суть), об эффективности работы и обстоятельствах в принципе говорить нечего.

что такое "чистая скорость"? они ж не ногами бегают, как легкоателеты

добавлю: получение травмы при езде на мотоцикле (неофициально, но практически 100% правдивая версия) ну уж никак не является признаком эффективной работы в команде

вот не сломай марк ногу в начале прошлого года, упав в велосипеда, может вообще бы титул выиграл, он реально поехал то ведь только с испании

[YKA]

  В 20.06.2011 в 06:54, din сказал:

простите, францию какого года? 2003, 2004 или 2005? и почему надо одно вспоминать, а другое - забыть? потому что так удобнее? или хочется?

плевать монтойе было на вильямса в бразилии-2004, он это для себя выиграл.

а если, как многие пишут, монт хотел таким образом загодя внести в нежную душу кими дискомфорт перед очным сражением, то это ему не удалось, как знает история

в 2005-бразилии не было никакой борьбы между ними, после эпик-фейла кими в квале

а при чем здесь вообще наскар? они ни одной гонки вместе не провели в одном дивизионе

Франция

Нет, вы правы почему надо одно вспоминать, а другое - забыть. Надо все помнить. Ну а Франция я имел виду 2003, так как о ней и говорили.

Бразилия 2004

Пусть будет так, что Монт хотел внести дискомфорт в нежную душу Кими (как вы говорите) и плевать ему была на Вильямс, но это последняя победа Вильямса на сегодняшний день, дай бог чтобы они опять начали побеждать. Потому что очень уважаю данную команду. Но все равно, я до сих пор не понимаю почему команда так сильно поддерживала Ральфа? Может из за БМВ.

Бразилия 2005

Вы думаете разве не хотел Кими выиграть Бразилию, даже после эпик-фейла? Если честно я ни хочу определять кто из них лучше, так как считаю они оба были лучшими в то время в Ф1.

НАСКАР

Ну я же написал, что ЕСЛИ Кими решить перейти в эту серию.

[Harris]

  В 20.06.2011 в 08:16, YKA сказал:

Франция

Нет, вы правы почему надо одно вспоминать, а другое - забыть. Надо все помнить. Ну а Франция я имел виду 2003, так как о ней и говорили.

Бразилия 2004

Пусть будет так, что Монт хотел внести дискомфорт в нежную душу Кими (как вы говорите) и плевать ему была на Вильямс, но это последняя победа Вильямса на сегодняшний день, дай бог чтобы они опять начали побеждать. Потому что очень уважаю данную команду. Но все равно, я до сих пор не понимаю почему команда так сильно поддерживала Ральфа? Может из за БМВ.

Бразилия 2005

Вы думаете разве не хотел Кими выиграть Бразилию, даже после эпик-фейла? Если честно я ни хочу определять кто из них лучше, так как считаю они оба были лучшими в то время в Ф1.

НАСКАР

Ну я же написал, что ЕСЛИ Кими решить перейти в эту серию.

хотеть может и хотел, только после его грубейшей оплошности в квале возможности по сути и не было

[din]

  В 20.06.2011 в 08:16, YKA сказал:

Бразилия 2004

Пусть будет так, что Монт хотел внести дискомфорт в нежную душу Кими (как вы говорите) и плевать ему была на Вильямс, но это последняя победа Вильямса на сегодняшний день, дай бог чтобы они опять начали побеждать. Потому что очень уважаю данную команду. Но все равно, я до сих пор не понимаю почему команда так сильно поддерживала Ральфа? Может из за БМВ.

я написал "плевать" потому что после франции 2003 и подписания контракта с маками, монт имхо в последнюю очередь думал об истории команды вильямс вообще и самом френке в частности

  Цитата

Бразилия 2005

Вы думаете разве не хотел Кими выиграть Бразилию, даже после эпик-фейла?

хотеть то он безусловно хотел да кто ж ему даст то? рон их даже по питам развел так, чтобы кими не пересидел и не было лишнего повода для скандала, так как алонсо спокойно доезжал на чемпионат, и нечего было лишний раз подставляться

  Цитата

Если честно я ни хочу определять кто из них лучше, так как считаю они оба были лучшими в то время в Ф1.

лучшим в то время, согласно статистике, был алонсо

  Цитата

НАСКАР

Ну я же написал, что ЕСЛИ Кими решить перейти в эту серию.

не, рано ему туда, рано, в эту стариковскую серию. еще успеет привыкнуть к левым поворотам

[Zar]

  В 20.06.2011 в 08:14, din сказал:

добавлю: получение травмы при езде на мотоцикле (неофициально, но практически 100% правдивая версия) ну уж никак не является признаком эффективной работы в команде

я бы поправил: это вообще никак не относится к *работе в команде*. От такого форс-мажора никто не застрахован, летя головой вниз с мостика на яхте тоже ведь можно шею было сломать

Но я бы хотел еще дополнить потерянные не по вине Хуана очки- в Монако, после нелепой отправки на последнее место, в гонке, где ему светил как минимум подиум, на практиках он выглядел отлично.