Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Владимир Коваленко]

И пиши.

Твой стиль с абсолютным утверждением истины снова нехорош. Но я пасую.

Только вот если вот по части вопросов просвещения не согласен, что ж поделать.

Некоторые примеры того, что ЧМ Ф-1 имели значения с 1950 г. привел.

И то, что общий отсчет ЧМ Ф-1 ведется с 1950-го года в рамках настоящего времени по ЧМ Ф-1,

Найди мне источник, который ведет отсчет титулов, кубков конструкторов с 1981 года?

Сомневаюсь, что найдешь. Можешь попробовать издать такой сам.

Вдруг кто-то и еще возьмет именно твой подход в будущем.

И будет отдельно считать достижения с 1950 по 1980 год, и с 1981 по настоящее время.

Но сейчас это не так! Сейчас считают все вместе непрерывно с 1950 года.

Организационно чемпионат преобразовался.

Да. Много раз писал, что это так и не вызывает сомнений.

Но не более.

Поэтому с позиций сегодняшнего дня можно говорить и о преемственности и возможности писать ЧМ Ф-1.

Твой подход, который описывает весь процесс эволюции ЧМ Ф-1, может иметь место в исторических исследованиях и соответствующих статьях. Но не более.

А вот если ты хочешь, чтобы простые болельщики говорили так, то нужно внедрять его в СМИ.

Хочешь ли ты этого? Решать тебе.

Поскольку только после внедрения в СМИ и медиа-издания действительно многие многие могут вместо ЧМ Ф-1 писать что-то вроде "... в истории личных чемпионатов мира для водителей и чемпионатов мира Формулы-1...".

Или как-то по-иному сократят - этого я не могу знать... .

А до этого подавляющее большинство будут писать как и раньше ЧМ Ф-1. И нет в этом никакого упрощения, как ты часто любишь писать. Просто уже сколько-то лет пишут именно так.

Володя, всё это хорошо. Ты-то чего добиваешься? Какова твоя цель?

[Nero Caesar]

Им не важен результат, им важен процесс. И просто так отмахнуться не получается. Приходится вступать в полемику.

Тут какое дело, смотри: это ты не можешь "просто так отмахнуться", это тебе "Приходится вступать в полемику" и, получается, что это тебе "важен процесс".

Из того, что я узнал о тебе (из твоих сообщений за пару последних страниц) я могу сказать следующее:

Тебе (по крайней мере по состоянию на настоящий момент) важна не столько сама "истина", сколько возможность, "размахивая" ею стучать всяких бестолковых по головам. Доказать, что ты придерживаешься правильной точки зрения, а они нет. Если я правильно понимаю - для тебя это важно.

Если важно - продолжай. Но все будет по-прежнему. Если надоело "бороться с ветряными мельницами" - остановись и попробуй пересмотреть приоритеты. Не хочешь мутузить троллей - не мутузь, на своем форуме делай, как делал - бань, на остальных - игнорь, жалуйся модерам, уходи с ресурса и т.д.

А вообще я не психолог и на этом мои знания по твоей ситуации исчерпываются, извини.

В 1950 году по сравнению с 1949 годом значимость была только для непосредственных претендентов на титул, потому что они могли получить этот бонус. Это фактически было внутернним делом команды "Альфа-Ромео". Для всего остального мира итог чемпионата был либо не важен вообще, либо интересен так, из любопытства.

А на организацию гонок и устройство мирового автоспорта в 1950 году учреждение личного чемпионата мира не повлияло никак.

Вот, пожалуйста, то о чем я говорил: во 2-м абзаце цитаты все прямо достоверно, правильно и познавательно.

А в 1-м абзаце (после которого 2-й читать уже и не хочется прям даже, ибо эмоции же переполняют и все такое) - ужас и катастрофа :facepalm:

753 г. до н.э. (да, я опять полез в мировую историю для примера) - "великая" дата, год основания Рима! А на самом деле? На самом деле это же была деревня деревней, глушь, о которой тогда вообще никто ничего не знал. Это потом - Римская империя появилась. И год основания города вдруг стал значимым и царьки (до учреждения римской республики) вдруг стали значимы и известны - для всего мира. А тогда - все это было значимо на своем "местечковом" уровне.

И, возвращаясь к нашему вопросу, титул был значим не только для Альфы, но и для Феррари, и для Мерседес (особенно для них, как я понимаю - снова, как в 1930-х, появилась возможность утереть нос итальянцам, которые безраздельно правили до этого балом).

А "местечковость" она и сейчас есть: ну вот кто такой Феттель или Williams? Кто кроме фанов Ф-1 о них знает? Сейчас как - не хочешь быть публичным, не будешь.

А вот Фанхио - многократного чемпиона мира в гонках - люди кстати знали. Например, кубинские партизаны или кто там его выкрадывал? :bigwink:

Одно дело - украсть какого-то там автогонщика, другое дело - "чемпиона мира". Титул был, титул был известен, титул был важен (с точки зрения и престижа и маркетинга).

А потом из деревни Рим выросла Римская империя :bigwink:

Форум сам не оставляет двойное цитирование. В общем, если значимость 1950 года раздули искусственно, то что "многое" изменилось в 1950 году?

Задним числом - многое. Но эту значимость раздули искусственно. Тогда её не было. Поэтому тогда внешне почти ничего и не изменилось. Как внешне почти ничего не изменилос в 1981 году. Но одну дату раздувают искусственно, а вторую искусственно игнорируют.

Теперь о главном.

Я виноват - я так написал сообщение, что допустил такую реакцию с твоей стороны и непонимание. Приношу извинения и попробую исправиться. К сожалению, я опять обращусь к истории для проведения аналогий, но ты ту вспоминал Петра I и Ленина - полагаю, что как минимум поверхностно с историей России знаком. Разумеется, я где-то буду что-то пропускать, упрощать и т.п. - но не сильно. Итак:

1) Были отдельные княжества со своими князьями (домонгольская Русь). По-нашему это - отдельные гонки на Большие Призы, как например в 1933-34 гг. (и еще раньше были, я знаю): типа ГП Триполи и т.д.

2) Формировались и особо значимые княжества с наиболее авторитетными правителями - князь киевский, князь владимирский. Это по-нашему - гранд эпрёвы (или как там по-русски?): ГП Италии, Германии и др.

3) Затем появился правитель с более солидным титулом - царь (начало XVI в., Василий III, Иван IV). По-нашему - "Чемпион Европы", 1931 г.

По сути - ничего такого не изменилось же, когда Василий III начал называть себя царем? Как был до того по сути великим князем московским - так и остался! Верно? Верно! Лукавлю? Лукавлю. Титул - значил многие, это престиж. Хотя вроде бы и ничего не меняет... Меняет, на самом деле! Меняется отношение окружающих: как же - "царь"! Чемпион аж целой Европы (в нашем случае)!

На машине нашей марки этот великий Человек стал чемпионом Европы! Покупайте наши машины! А еще во время пит-стопа на машину мы поставили вот эти шины - их тоже покупайте!

4) В XVIII в. царь Петр I решает, что титул "царь" это как-то местечково, солидные люди именуются императорами и решает себя тоже так титуловать. В нашем случае - вместо "Чемпиона Европы" появляется "Чемпион мира", это 1950 г.

Как был Петр русским царем, так де факто и остался, ну изменил правила ("750-кг. формула" тоже отличалась от правил 1950-х гг,, надо сказать), но это же тот же самый человек - титул просто другой. Опять престиж и маркетинг. "Император", "Чемпион мира" - это звучит. Это очень приятный бонус. А итальянцы и немцы (входившие в состав "Священной римской империи", в т.ч. с приставкой "Германской нации") разбираются в титулах.

Итак, "царь" стал "императором", но экономика-то как была основана на крепостничестве, так и осталась на ней основана! Ничего же не изменилось в этом таком важном вопросе!

5) 1861 г. - отмена крепостного права. Чуть ли не основополагающее изменение в социально-экономической жизни страны. Это наш с вами 1981 г. - экономика и организация чемпионата стала совсем другой. Но... чисто внешне... ничего же не поменялось? Чемпионат-то уже де-факто был - были даже и очки за 1-ю половину чемпионата и за 2-ю (см. 1979 г, например), те же самые команды и гонщики, спонсоры и болельщики - всё тоже самое.

Российская империя как существовали в 1860, так и продолжила существовать в 1861. Как нет никакой разницы между чемпионом Джонсом (1980) или чемпионом Пике (1981), хотя и произошло колоссальное событие (в истории страны и в истории чемпионата): в 1861 отменило крепостное право, а 1981 появилась "серия" Ф-1.

6) XX в. Переворот, свержение царя, все совсем стало по другому - новые правители, с новой линией партии. Вместо Балестера руководить ФИА стал Макс Мосли - Берни теперь никто особо не мешал. Все поменялось окончательно. И де-юре и де-факто. Здравствуй, "Чемпионат мира Ф-1"!

Вот так получается. Как объяснить это еще - я не знаю, на этом, видимо, мои способности к объяснениям и проведению аналогий исчерпываются. Итого:

1) Структурно между розыгрышем чемпионского титула (вот так, наверное, лучше назвать это, чтобы не смущать сейчас никого словом "чемпионат", под которым, видимо, многие порой совершенно необоснованно понимают слово "серия"), скажем, 1938 и 1950 большой (или даже вообще - никакой) разницы нет.

Но разница между "чемпионом Европы" и "чемпионом мира" - огромна для тех, для кого эти "побрякушки" что-то значат, т.е. в том числе и для некоторых гонщиков. Это может быть точкой отсчета - изменение титулатуры. Как 1721 г. - в России появился титул "Императора".

Хотя на самом деле (и объяснять это "непосвященным" - правильное и хорошее дело) НЕТ никакой разницы между "Чемпионом Европы" 1930-х и "Чемпионом мира" 1950-х. И в одном и в другом случае - это был наивысший титул для гонщиков при подведении итогов гоночного календарного года. Но нужен он был - далеко не всем.

2) Структурно между чемпионатом 1980 и 1981, как вы тут справедливо толкуете, есть огромная разница. Появилась организация, настоящий чемпионат в понятии "серии". Но структура - это "внутри": шасси, подвеска и т.д. Все видят - кузов. Силуэт-прототипы - вот тоже неплохая аналогия! :)

Специалистам - важно и интересно. Всем остальным - плевать. Машина (силуэт-прототип) выглядит, как раньше? Да. Круто! значит это типа "та же самая машина" - легенда продолжается. Маркетинг. Ничего страшного не происходит.

Территория была одна - гонки Гран При. А государственный строй и титулатура - видоизменялись и эволюционировали.

[Владимир Коваленко]

Ты написал очень много и несколько размыто. Надо уточнить, что и в статье, и в разных дискуссиях я неоднократно делал акцент на двух аспектах искажения истории: а) упрощенная история выикдывает период до 1950 года полностью; б) упрощенная история игнорирует любые гонки, кроме входивших в зачёт чемпионата мира. От этого идёт большое искажение в оценке событий. Из этих двух моментов, пожалуй, важнее именно первый: чёткой границы в 1950 году не было. Она создана и пропагандируется задним числом. Сосредоточься только на этом аспекте. Что говорит в пользу или против того, что эта граница действительно имела место именно в той форме, что попагандирует упрощенная история? "Мерседес" или "Феррари" к 1950 году не имеют отношения. Смотри только на 1950 год.

Из того, что я узнал о тебе (из твоих сообщений за пару последних страниц) я могу сказать следующее:

Тебе (по крайней мере по состоянию на настоящий момент) важна не столько сама "истина", сколько возможность, "размахивая" ею стучать всяких бестолковых по головам. Доказать, что ты придерживаешься правильной точки зрения, а они нет. Если я правильно понимаю - для тебя это важно.

Пара страниц - это ерунда. Просто не видно того, что происходит в лабораторной тиши. Изначальный интерес - именно к познанию. Появляются какие-то интересные темы, начинаешь разбираться, находишь неожиданные свидетельства, спешишь поделиться с людьми и получаешь ушат ледяной воды: "Да кто ты такой, да это "фоменковщина" от автоспорта" и т.п. Вот после этого и начинаются размахивания. А что к этому приводит - этого не видно. Поэтому и кажется.

[nelson01]

Значение 1950 года в том, что объявленный тогда чемпионат мира действует без перерывов до сего дня. Все остальное, технический регламент, организатор, коммерческие права в данном контексте это частности не влияющие на общую картину. В рамках этого чемпионата и Фарина и Феттель звенья одной цепи.

А вот Карачиолла конечно тоже чемпион, но не этого чемпионата. Тот довоенный чемпионат Европы уже история, а этот современность.

[gp2]

Володя, всё это хорошо. Ты-то чего добиваешься? Какова твоя цель?

Всё написано выше.

Кто захочет понять, то поймет.

[nelson01]

А вот Фанхио - многократного чемпиона мира в гонках - люди кстати знали. Например, кубинские партизаны или кто там его выкрадывал? :bigwink: Одно дело - украсть какого-то там автогонщика, другое дело - "чемпиона мира". Титул был, титул был известен, титул был важен (с точки зрения и престижа и маркетинга).

Хотели сначала вроде Мосса похитить. Но тот был молодожен и Фанхио предложил себя в заложники вместо него. Может легенда, конечно :)

[Владимир Коваленко]

Всё написано выше.

Кто захочет понять, то поймет.

Выше написано много, но всё вокруг да около. Не написано: я хочу того-то, я против того-то и я за то-то. А ты просто скажи: я хочу того-то. Это же несложно.

[gp2]

Надо уточнить, что и в статье, и в разных дискуссиях я неоднократно делал акцент на двух аспектах искажения истории: а) упрощенная история выикдывает период до 1950 года полностью; б) упрощенная история игнорирует любые гонки, кроме входивших в зачёт чемпионата мира. От этого идёт большое искажение в оценке событий. Из этих двух моментов, пожалуй, важнее именно первый: чёткой границы в 1950 году не было. Она создана и пропагандируется задним числом.

Начинается снова.

Ты вот взял и решил за всех, что кто употребляет термин ЧМ Ф-1 и ничего не пишет о гонках, не входящих в зачет ЧМ Ф-1, да еще смеет вести отсчет ЧМ Ф-1 с 1950 года, тот автоматически упрощает историю.

Можно считать, что к незачетным гонкам сейчас имеется меньший интерес. С этим можно согласится.

Но есть книги, статьи, публикации и по ним.

И про 1950-ый год так и нет однозначного ответа, когда же этот отсчет начался... .

И почему было принято именно так. У тебя материалов на эту тему нет.

Может быть в 1951 году? Может быть в 1961 году? Или в 1981-ом? Ты знаешь точный ответ? Я - нет.

Поэтому, как ты мне писал выше - покажи источники.

А до этого момента ты вправе делать только предположения вроде:

"На мой взгляд...", "По-моему мнению, основанному на том-то и том-то...", а уже потом все остальное.

А ты подаешь это как истину без тени сомнений. Доказывай тогда это с приведением источников.

Некоторые факты про упоминание формулы-1, по крайней мере, в 1963 году, и того, что чемпионат и чемпионский титул имели значения с 1950-го года я тебе нашел. По 1963-му году это потверждается точно.

Хотя, как историк, именно ты как бы должен по-хорошему изучить подшивку за 1950-1960 или по другой год "твоего периода".

Наверняка ты это сделал, безусловно, в какой-то части, но для изучения более интересных для тебя тем.

Мне вот тоже пришлось немного сделать и заняться не своим периодом.

А за свой период, ты знаешь, что удалось собрать литературу.

Но таким же заниматься по 1950-ым я не буду, только при случае.

[gp2]

Выше написано много, но всё вокруг да около. Не написано: я хочу того-то, я против того-то и я за то-то. А ты просто скажи: я хочу того-то. Это же несложно.

Там все ЯСНО написано на данный момент, что хотел сказать.

Изменено 12.08.2015 11:20 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Там все ЯСНО написано на данный момент, что хотел сказать.

Ты сам не знаешь, чего хочешь. Либо тупо троллишь. Поэтому и не можешь ответить.

[Владимир Коваленко]

Можно считать, что к незачетным гонкам сейчас имеется меньший интерес. С этим можно согласится.

Но есть книги, статьи, публикации и по ним.

Отдельно. А тогда всё было вместе. Отрезание периода до 1950 года и так называемых незачётных гонок от общей картины - это и есть упрощение с целью адаптации сложного материала для широкого круга болельщиков.

[Владимир Коваленко]

И про 1950-ый год так и нет однозначного ответа, когда же этот отсчет начался... .

И почему было принято именно так. У тебя материалов на эту тему нет.

Может быть в 1951 году? Может быть в 1961 году? Или в 1981-ом? Ты знаешь точный ответ? Я - нет.

Поэтому, как ты мне писал выше - покажи источники.

А до этого момента ты вправе делать только предположения вроде:

"На мой взгляд...", "По-моему мнению, основанному на том-то и том-то...", а уже потом все остальное.

А ты подаешь это как истину без тени сомнений. Доказывай тогда это с приведением источников.

Тебе надо, ты и доказывай. Меня интересует, с каких пор стали считать статистику с 1950 года, но в рамках проводимых исследований, а для тебя это стало навязчивой идеей. Так ищи. Начни с ориентира в моей статье. Прочитай уже её наконец-то.

[Nero Caesar]

Ты написал очень много и несколько размыто.

У меня есть такая "проблема" - я о ней знаю, но это не совсем моя проблема - это ты меня не понимаешь, а не я тебя :)

Но сейчас я попробую быть лаконичнее и чуть понятнее в словах.

а) упрощенная история выикдывает период до 1950 года полностью; б) упрощенная история игнорирует любые гонки, кроме входивших в зачёт чемпионата мира. От этого идёт большое искажение в оценке событий.

Ты совершенно прав.

Ну вот просто надо взять и рассказывать о том, о чем не рассказывают. Вон - рядом классный топик про гонки 1930-х.

Надо в том же духе. Не типа: "Вы тут все уроды тупые- ничего не знаете и пропагандируете ложь и неправду!", а "Эй! Смотрите, чего вы не знали и как было на самом деле" и рассказывай себе дальше.

Из этих двух моментов, пожалуй, важнее именно первый: чёткой границы в 1950 году не было.

Неа. Он не самый важный - он просто как бельмо. Маячит и бесит тебя. Ничего в нем важного нет. Ты нашел свою ветрянную мельницу - и героически бьешься с ней, рыцарь печального образа.

Нет границы - я согласен, говорил же: нет разницы между титулом Карача и Фарины. Один и тот же титул - слово только другое. Одно слово.

Но слово - звучное, сильное. Это раз. А два: слово это ("Мир") сохранилась и по сей день - преемственность на лицо. Вот по этому признаку и выделили:

а) Машины Ф-1? Да.

б) чемпион мира? Да.

в) гонки те же, команды те же? Да.

Круто - пусть будет одно и тоже.

Я предлагаю не париться. Если уж моя любимая "Византийская империя" в учебниках есть, то почему не быть "Чемпионату Ф-1" в 1950-х?

Это как "делить на 0 нельзя", а потом выясняется, что все-таки можно :D

Сосредоточься только на этом аспекте. Что говорит в пользу или против того, что эта граница действительно имела место именно в той форме, что попагандирует упрощенная история? "Мерседес" или "Феррари" к 1950 году не имеют отношения.

Неа, я не могу на этом сосредоточиться - мне это неинтересно. Я это все знаю - пройденный этап.

Забудь о Ф-1 на время. Рекомендую - смотреть шире, на примере мировой истории. История Ф-1 - это ее (пусть и крохотная) часть и к ней применяются все те же самые правила, что и к истории вообще.

Все всегда меняли задним числом. Ничего нового. Не повод, чтобы не вести раскопки, но повод - чтобы не переживать очень уж сильно по этому поводу.

А мерсы отношения имеют и еще какое.-Ты ведь игнорируешь (а все постоянно повторяю :rofl: ), что они целенаправленно участвовали в зачетных гонках в 1954-55. Нойбауэр явно пришел утереть нос Энцо именно в борьбе за титул чемпиона мира - выиграть и уйти. Это придает значение титулу и "чемпионату" (на тот момент никак особо не связанных между собой гонкам, кроме того факта, что за результаты в некоторых из них начисляли очки для определения чемпиона мира). А само значение и смысл - конечно были другими, столько времени прошло.

Смотри только на 1950 год.

Это плохой прием. Так говорят фокусники или мошенники пытаются отвлечь внимание - просят сконцентрироваться на чем-то не особо важном, пока сами делают фокус.

Разница сейчас только в том, что ты, как мне представляется, неосознанно пытаешься обмануть себя, а не меня.

Не зацикливайся. "Чемпионата мира Ф-1" (в том понимании, в каком он сейчас есть) в 1950 г. НЕ было. Это факт. Кто-то его знает - кто-то нет, кому (из тех, кто не знает) это вообще не интересно.

Информацию о том, как было действительно нужно распространять, можно даже мирно "пропагандировать" (распространять активно - писать о том, что обходится стороной), но вбивать в голову никому не надо - пустая трата время.

Не пустая трата времени - "диалектика процесса", так сказать. Ты ведь, помнится, недавно говорил: "Не знаю, когда доберусь, но в планах есть статья о трансформации чемпионатов в серии.".

Вот это действительно стоящее дело! Это жутко интересно! Если хотя бы начнешь и будешь хоть по частям выкладывать - это цены тебе не будет.

Пара страниц - это ерунда. Просто не видно того, что происходит в лабораторной тиши. Изначальный интерес - именно к познанию. Появляются какие-то интересные темы, начинаешь разбираться, находишь неожиданные свидетельства, спешишь поделиться с людьми и получаешь ушат ледяной воды: "Да кто ты такой, да это "фоменковщина" от автоспорта" и т.п. Вот после этого и начинаются размахивания. А что к этому приводит - этого не видно. Поэтому и кажется.

Я же говорю - если тебя все устраивает, то не обращай внимание на мои слова. Я соглашусь - "мне просто кажется".

Дальше (следующий абзац) прошу не читать в этом случае.

spoiler:

А если тебя все-таки по-прежнему беспокоит, почему все вокруг такие тупые и тебе приходится всем все всегда доказывать, то обрати внимание на то, что твоя дальнейшая переписка с gp2 подтверждает, что интереса "именно к познанию" в ней нет, есть желание вдолбить в другого человека свою идею и добиться от него,чтобы он сказал это (правильную идею) вслух. Это что-то вроде инквизиции - тоже в некотором смысле "тяга к познанию и поиску истины". Но все-таки - это другое.

Так что если сохранность нервов действительно интересует - советую с этим разобраться и обратить внимание на этот момент:

Есть что-то правильное. Ты поступаешь правильно и защищаешь это правильное. А когда кто-то делает неправильно, то у тебя сразу шок - как так?! Непорядок! И вот - начинаешь этот порядок восстанавливать и приводить к порядку окружающих.

Это не тяга к познанию. Это по-другому называется.

[Владимир Коваленко]

это ты меня не понимаешь, а не я тебя :)

Собственно, после этого и не стал читать дальше. А смысл при таком отношении? А ещё тут учить брался.

[Владимир Коваленко]

spoiler:

А если тебя все-таки по-прежнему беспокоит, почему все вокруг такие тупые и тебе приходится всем все всегда доказывать, то обрати внимание на то, что твоя дальнейшая переписка с gp2 подтверждает, что интереса "именно к познанию" в ней нет, есть желание вдолбить в другого человека свою идею и добиться от него,чтобы он сказал это (правильную идею) вслух. Это что-то вроде инквизиции - тоже в некотором смысле "тяга к познанию и поиску истины". Но все-таки - это другое.

Но это увидел в "подвале" сообщения. Эта история гораздо длиннее, чем две предыдущие страницы. С недавних пор Володя пытается что-то доказать, но не совсем понятно, что. Общий смысл заключается в том, насколько я понимаю, что он, выражаясь твоими словами, хочет вдолбить в нас идею о том, что он имеет право писать "ЧМ Ф-1", и хочет, чтобы мы это сказали вслух.

[Владимир Коваленко]

Да, кстати, вот Володю как раз познание и не интересует. Сколько раз ему предлагал прочесть статью на эту тему, которая была специально написана для ответов на вопросы, но он упорно этого не делает. Только бухтит одно и то же. Его цели так и остаются неясными.

[Guderian]

Не могу писать на "моторспорте", поэтому делаю ремарку здесь: Сarel Godin de Beaufort и в 1964 продолжал участвовать на машинах класса F1. В таком случае, как правильно трактовать фразу из Autosporta?

Изменено 12.08.2015 13:27 пользователем Guderian

[Владимир Коваленко]

Будет контекст, можно будет трактовать.

[Meditator]

К вопросу о принципиальности 1950 года. Для самих участников гонок создание чемпионата вполне могло, и скорее всего ничего не значило, его ценность в тот момент совершенно не соответствует тому значению, что придаётся ему сейчас. Но ведь это не отрицает его значимости для дальнейшей эволюции автоспорта в Европе. Его создание заложило основу дальнейшего развития, в результате которого мы и получили современную серию «Формула-1». И это не отрицает факта того, что попытка рассматривать автоспорт 1950-х годов с точки зрения современного состояния является большой глупостью.

Единственное что может изменить такое восприятие событий, это определение другого ключевого события или ряда событий, которое повлекло трансформацию автоспорта середины XX века в то, что мы знаем сейчас.

[Nero Caesar]

Собственно, после этого и не стал читать дальше. А смысл при таком отношении?

Отношение - исключительно уважительное, иначе бы я не стал даже пробовать "быть лаконичнее и чуть понятнее в словах" и завершил разговор.

Ну или перешел на сарказм и стёб, если бы у меня было желание побузить (а его не было), а ты был бы глупым троллем (а ты им не являешься и в этом случае бузить неинтересно вообще).

Ничего такого не было.

А ещё тут учить брался.

Если кто-то не научился - это не значит, что-то кто-то не учил. Кому как ни тебе это знать? :)

Но раз ты считаешь, что ты все-таки ничего нового не узнал, то я, видимо, должен принести извинения. Мне правда очень жаль, что так вышло. Полагаю также, что должен признать, что так вышло в основном именно из-за того, как я подавал ту информацию, которую подавал.

Но я уверен, что я тебе подкинул интересную информацию - может, позже она покажется тебе полезной.

В любом случае мне в целом было интересно. Допускаю, что могу появляться в этой или смежных темах и дальше и видеть твои сообщения буду только рад. Особенно, если ты меньше будешь мутузить всех вокруг, тратя силы и время на более важные и интересные (для меня, я же о себе говорю :bigwink: ) вещи - вроде поиска и распространения неизвестной ранее информации.

Но это увидел в "подвале" сообщения. Эта история гораздо длиннее, чем две предыдущие страницы. С недавних пор Володя пытается что-то доказать, но не совсем понятно, что. Общий смысл заключается в том, насколько я понимаю, что он, выражаясь твоими словами, хочет вдолбить в нас идею о том, что он имеет право писать "ЧМ Ф-1", и хочет, чтобы мы это сказали вслух.

Я могу сказать ему это вслух: он имеет право писать "ЧМ Ф-1".

Просто это не соответствует действительно для определенных периодов времени.

Но это же его проблема, не твоя и не моя. Не надо его "спасать" - он в аду за это гореть не будет :diablo: Захочет узнать, как дела обстоят на самом деле - welcome! Вот и всё.

Он вполне может писать это про любые периоды, когда одновременно существовал класс автомобилей "Ф-1" и на автомобилях этого класса гонщики участвовали в гонках, по результатам которых определялся "Чемпион мира". То есть - аж со всеми "любимого" 1950 г.

Это практически как с "Византийской империей" - упрощение задним числом. Никакой катастрофы в этом нет, честное слово.

Да, кстати, вот Володю как раз познание и не интересует. Сколько раз ему предлагал прочесть статью на эту тему, которая была специально написана для ответов на вопросы, но он упорно этого не делает. Только бухтит одно и то же. Его цели так и остаются неясными.

Ну вот и пусть себе идет мимо с миром :)

Изменено 12.08.2015 13:40 пользователем Nero Caesar

[gp2]

Ты сам не знаешь, чего хочешь. Либо тупо троллишь. Поэтому и не можешь ответить.

Это уже просто хамство.

Изменено 12.08.2015 13:43 пользователем gp2

[Guderian]

[gp2]

Апофеоз от историка, который написал про меня то, что написал...!

И тот же историк на правах администратора удалил мое следующее сообщение из соответствующей тематической рубрики в "спам". Идет вразрез с его просветительской линией?!

После этого мне ему доказывать и искать факты не за чем.

Но пусть другие читают факты, а не предположения и модные трактовки истории.

Привожу цитаты из "Autosport от 1964-10-30".

1) На обложке написано - "Чемпионы мира - Джон Сертиз и Ferrari".

2) на 1-ой странице:

2-1) Джон Сертиз стал "Word Champion" = чемпионом мира

2-2) Ferrari took the Formula 1 Constructor's title". = "Титул конструкторов Формулы-1.

2-3) ... Сертиз... 4-ый британец, ставший обладателем "Formula 1 title" = титула Формулы-1.

Видно, что слово "Формула-1" употребляется как синоним Word Champion.

Причем отмечается, что он стал 4-ым британцем (!!!) этого титула.

Значит до него было как минимум трое.

Изменено 12.08.2015 13:52 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

К вопросу о принципиальности 1950 года. Для самих участников гонок создание чемпионата вполне могло, и скорее всего ничего не значило, его ценность в тот момент совершенно не соответствует тому значению, что придаётся ему сейчас. Но ведь это не отрицает его значимости для дальнейшей эволюции автоспорта в Европе. Его создание заложило основу дальнейшего развития, в результате которого мы и получили современную серию «Формула-1». И это не отрицает факта того, что попытка рассматривать автоспорт 1950-х годов с точки зрения современного состояния является большой глупостью.

Единственное что может изменить такое восприятие событий, это определение другого ключевого события или ряда событий, которое повлекло трансформацию автоспорта середины XX века в то, что мы знаем сейчас.

На самом деле я согласен, что для большого периода времени нововведение 1950 года стало ключевым. Тогда оно не играло такой роли, позже в ретроспективе ему и придали повышенное значение, которого не было тогда. Просто всеобщее признание этого повышенного значения ведёт к массовым искажениям. Можно ли их избежать в рамках упрощения? Видимо, нет.

[gp2]

Тебе надо, ты и доказывай. Меня интересует, с каких пор стали считать статистику с 1950 года, но в рамках проводимых исследований, а для тебя это стало навязчивой идеей.

Вот сейчас хоть написал прямо, что не знаешь, с какого года стали вести статистику ЧМ Ф-1.

А для кого это стало идеей и какой - не будем?!

Снова выводы за других. В который раз... .