Nero Caesar

Ребят, не обольщайтесь (вы конечно орлы и все такое), но про Indy-500 и F-2 в 1952-53 гг. я знаю уже не 1-й десяток лет :) Как ни странно - это и есть "краеугольный камень", который прекращает все споры. Тут же на последних страницах едва ли не разгорались кричи отчаянья на тему "Ну как им всем объяснить, что не было "ЧМ Ф-1", а то, что было - было не то, что есть сейчас?!". Ну вот так и объяснить - бросить два неоспоримых факт, которые рушат к чертовой матери всю "теорию" с "Учреждением чемпионата мира Ф-1 в 1950 г.". Кому интересно - сами подтянутся с вопросами: "А это как так?". Тут вы их тепленькими и возьмете :) Это я имел в виду, когда говорил: "На самом деле - на этом всё. Это два самых главных и железобетонных факта" :bigwink:

На самом деле - на этом всё. Это два самых главных и железобетонных факта, о которые разбиваются любые попытки считать, что "Чемпионат мира Ф-1" существует с 1950 г. :) Всё остальное - это попытки объяснить, пояснить и разобраться. А указанное тобой - это шах и мат * Можно просто в шапку - в 1-й пост темы закрепить: 1) Результаты INDY 500 с 1950 по 1960 учитывались при определении чемпиона мира. И в этих гонках НЕ побеждали автомобили класса Ф-1. 2) В Гран При 1952-53 гг. (за исключением INDY 500) побеждали автомобили только класса Ф-2. Аскари был чемпионом мира 1952-53 на автомобиле класса Ф-2. А дальше - круглые глаза и тишина. Немая сцена :D * Потому, что или придется вычеркивать сезоны 1952-53 и этот "Чемпионат мира Ф-1" получается проводился в следующие годы 1950-51 и с 1954 года и далее. А еще это означает, что сразу опа - Аскари не первый чемпион мира для Ferrari. Я прямо очень хочу посмотреть, как ферраристам это будут объяснять :D А с INDY 500 вообще - сплошная засада. Раз эта гонка входила в зачет "Чемпионата мира", а машин Ф-1 там среди победителей не было, то получается, что "чемпионата мира Ф-1" не было аж до 1961 года :rofl:

Отношение - исключительно уважительное, иначе бы я не стал даже пробовать "быть лаконичнее и чуть понятнее в словах" и завершил разговор. Ну или перешел на сарказм и стёб, если бы у меня было желание побузить (а его не было), а ты был бы глупым троллем (а ты им не являешься и в этом случае бузить неинтересно вообще). Ничего такого не было. Если кто-то не научился - это не значит, что-то кто-то не учил. Кому как ни тебе это знать? :) Но раз ты считаешь, что ты все-таки ничего нового не узнал, то я, видимо, должен принести извинения. Мне правда очень жаль, что так вышло. Полагаю также, что должен признать, что так вышло в основном именно из-за того, как я подавал ту информацию, которую подавал. Но я уверен, что я тебе подкинул интересную информацию - может, позже она покажется тебе полезной. В любом случае мне в целом было интересно. Допускаю, что могу появляться в этой или смежных темах и дальше и видеть твои сообщения буду только рад. Особенно, если ты меньше будешь мутузить всех вокруг, тратя силы и время на более важные и интересные (для меня, я же о себе говорю :bigwink: ) вещи - вроде поиска и распространения неизвестной ранее информации. Я могу сказать ему это вслух: он имеет право писать "ЧМ Ф-1". Просто это не соответствует действительно для определенных периодов времени. Но это же его проблема, не твоя и не моя. Не надо его "спасать" - он в аду за это гореть не будет :diablo: Захочет узнать, как дела обстоят на самом деле - welcome! Вот и всё. Он вполне может писать это про любые периоды, когда одновременно существовал класс автомобилей "Ф-1" и на автомобилях этого класса гонщики участвовали в гонках, по результатам которых определялся "Чемпион мира". То есть - аж со всеми "любимого" 1950 г. Это практически как с "Византийской империей" - упрощение задним числом. Никакой катастрофы в этом нет, честное слово. Ну вот и пусть себе идет мимо с миром :)

У меня есть такая "проблема" - я о ней знаю, но это не совсем моя проблема - это ты меня не понимаешь, а не я тебя :) Но сейчас я попробую быть лаконичнее и чуть понятнее в словах. Ты совершенно прав. Ну вот просто надо взять и рассказывать о том, о чем не рассказывают. Вон - рядом классный топик про гонки 1930-х. Надо в том же духе. Не типа: "Вы тут все уроды тупые- ничего не знаете и пропагандируете ложь и неправду!", а "Эй! Смотрите, чего вы не знали и как было на самом деле" и рассказывай себе дальше. Неа. Он не самый важный - он просто как бельмо. Маячит и бесит тебя. Ничего в нем важного нет. Ты нашел свою ветрянную мельницу - и героически бьешься с ней, рыцарь печального образа. Нет границы - я согласен, говорил же: нет разницы между титулом Карача и Фарины. Один и тот же титул - слово только другое. Одно слово. Но слово - звучное, сильное. Это раз. А два: слово это ("Мир") сохранилась и по сей день - преемственность на лицо. Вот по этому признаку и выделили: а) Машины Ф-1? Да. б) чемпион мира? Да. в) гонки те же, команды те же? Да. Круто - пусть будет одно и тоже. Я предлагаю не париться. Если уж моя любимая "Византийская империя" в учебниках есть, то почему не быть "Чемпионату Ф-1" в 1950-х? Это как "делить на 0 нельзя", а потом выясняется, что все-таки можно :D Неа, я не могу на этом сосредоточиться - мне это неинтересно. Я это все знаю - пройденный этап. Забудь о Ф-1 на время. Рекомендую - смотреть шире, на примере мировой истории. История Ф-1 - это ее (пусть и крохотная) часть и к ней применяются все те же самые правила, что и к истории вообще. Все всегда меняли задним числом. Ничего нового. Не повод, чтобы не вести раскопки, но повод - чтобы не переживать очень уж сильно по этому поводу. А мерсы отношения имеют и еще какое.-Ты ведь игнорируешь (а все постоянно повторяю :rofl: ), что они целенаправленно участвовали в зачетных гонках в 1954-55. Нойбауэр явно пришел утереть нос Энцо именно в борьбе за титул чемпиона мира - выиграть и уйти. Это придает значение титулу и "чемпионату" (на тот момент никак особо не связанных между собой гонкам, кроме того факта, что за результаты в некоторых из них начисляли очки для определения чемпиона мира). А само значение и смысл - конечно были другими, столько времени прошло. Это плохой прием. Так говорят фокусники или мошенники пытаются отвлечь внимание - просят сконцентрироваться на чем-то не особо важном, пока сами делают фокус. Разница сейчас только в том, что ты, как мне представляется, неосознанно пытаешься обмануть себя, а не меня. Не зацикливайся. "Чемпионата мира Ф-1" (в том понимании, в каком он сейчас есть) в 1950 г. НЕ было. Это факт. Кто-то его знает - кто-то нет, кому (из тех, кто не знает) это вообще не интересно. Информацию о том, как было действительно нужно распространять, можно даже мирно "пропагандировать" (распространять активно - писать о том, что обходится стороной), но вбивать в голову никому не надо - пустая трата время. Не пустая трата времени - "диалектика процесса", так сказать. Ты ведь, помнится, недавно говорил: "Не знаю, когда доберусь, но в планах есть статья о трансформации чемпионатов в серии.". Вот это действительно стоящее дело! Это жутко интересно! Если хотя бы начнешь и будешь хоть по частям выкладывать - это цены тебе не будет. Я же говорю - если тебя все устраивает, то не обращай внимание на мои слова. Я соглашусь - "мне просто кажется". Дальше (следующий абзац) прошу не читать в этом случае. spoiler: А если тебя все-таки по-прежнему беспокоит, почему все вокруг такие тупые и тебе приходится всем все всегда доказывать, то обрати внимание на то, что твоя дальнейшая переписка с gp2 подтверждает, что интереса "именно к познанию" в ней нет, есть желание вдолбить в другого человека свою идею и добиться от него,чтобы он сказал это (правильную идею) вслух. Это что-то вроде инквизиции - тоже в некотором смысле "тяга к познанию и поиску истины". Но все-таки - это другое. Так что если сохранность нервов действительно интересует - советую с этим разобраться и обратить внимание на этот момент: Есть что-то правильное. Ты поступаешь правильно и защищаешь это правильное. А когда кто-то делает неправильно, то у тебя сразу шок - как так?! Непорядок! И вот - начинаешь этот порядок восстанавливать и приводить к порядку окружающих. Это не тяга к познанию. Это по-другому называется.

Тут какое дело, смотри: это ты не можешь "просто так отмахнуться", это тебе "Приходится вступать в полемику" и, получается, что это тебе "важен процесс". Из того, что я узнал о тебе (из твоих сообщений за пару последних страниц) я могу сказать следующее: Тебе (по крайней мере по состоянию на настоящий момент) важна не столько сама "истина", сколько возможность, "размахивая" ею стучать всяких бестолковых по головам. Доказать, что ты придерживаешься правильной точки зрения, а они нет. Если я правильно понимаю - для тебя это важно. Если важно - продолжай. Но все будет по-прежнему. Если надоело "бороться с ветряными мельницами" - остановись и попробуй пересмотреть приоритеты. Не хочешь мутузить троллей - не мутузь, на своем форуме делай, как делал - бань, на остальных - игнорь, жалуйся модерам, уходи с ресурса и т.д. А вообще я не психолог и на этом мои знания по твоей ситуации исчерпываются, извини. Вот, пожалуйста, то о чем я говорил: во 2-м абзаце цитаты все прямо достоверно, правильно и познавательно. А в 1-м абзаце (после которого 2-й читать уже и не хочется прям даже, ибо эмоции же переполняют и все такое) - ужас и катастрофа :facepalm: 753 г. до н.э. (да, я опять полез в мировую историю для примера) - "великая" дата, год основания Рима! А на самом деле? На самом деле это же была деревня деревней, глушь, о которой тогда вообще никто ничего не знал. Это потом - Римская империя появилась. И год основания города вдруг стал значимым и царьки (до учреждения римской республики) вдруг стали значимы и известны - для всего мира. А тогда - все это было значимо на своем "местечковом" уровне. И, возвращаясь к нашему вопросу, титул был значим не только для Альфы, но и для Феррари, и для Мерседес (особенно для них, как я понимаю - снова, как в 1930-х, появилась возможность утереть нос итальянцам, которые безраздельно правили до этого балом). А "местечковость" она и сейчас есть: ну вот кто такой Феттель или Williams? Кто кроме фанов Ф-1 о них знает? Сейчас как - не хочешь быть публичным, не будешь. А вот Фанхио - многократного чемпиона мира в гонках - люди кстати знали. Например, кубинские партизаны или кто там его выкрадывал? :bigwink: Одно дело - украсть какого-то там автогонщика, другое дело - "чемпиона мира". Титул был, титул был известен, титул был важен (с точки зрения и престижа и маркетинга). А потом из деревни Рим выросла Римская империя :bigwink: Теперь о главном. Я виноват - я так написал сообщение, что допустил такую реакцию с твоей стороны и непонимание. Приношу извинения и попробую исправиться. К сожалению, я опять обращусь к истории для проведения аналогий, но ты ту вспоминал Петра I и Ленина - полагаю, что как минимум поверхностно с историей России знаком. Разумеется, я где-то буду что-то пропускать, упрощать и т.п. - но не сильно. Итак: 1) Были отдельные княжества со своими князьями (домонгольская Русь). По-нашему это - отдельные гонки на Большие Призы, как например в 1933-34 гг. (и еще раньше были, я знаю): типа ГП Триполи и т.д. 2) Формировались и особо значимые княжества с наиболее авторитетными правителями - князь киевский, князь владимирский. Это по-нашему - гранд эпрёвы (или как там по-русски?): ГП Италии, Германии и др. 3) Затем появился правитель с более солидным титулом - царь (начало XVI в., Василий III, Иван IV). По-нашему - "Чемпион Европы", 1931 г. По сути - ничего такого не изменилось же, когда Василий III начал называть себя царем? Как был до того по сути великим князем московским - так и остался! Верно? Верно! Лукавлю? Лукавлю. Титул - значил многие, это престиж. Хотя вроде бы и ничего не меняет... Меняет, на самом деле! Меняется отношение окружающих: как же - "царь"! Чемпион аж целой Европы (в нашем случае)! На машине нашей марки этот великий Человек стал чемпионом Европы! Покупайте наши машины! А еще во время пит-стопа на машину мы поставили вот эти шины - их тоже покупайте! 4) В XVIII в. царь Петр I решает, что титул "царь" это как-то местечково, солидные люди именуются императорами и решает себя тоже так титуловать. В нашем случае - вместо "Чемпиона Европы" появляется "Чемпион мира", это 1950 г. Как был Петр русским царем, так де факто и остался, ну изменил правила ("750-кг. формула" тоже отличалась от правил 1950-х гг,, надо сказать), но это же тот же самый человек - титул просто другой. Опять престиж и маркетинг. "Император", "Чемпион мира" - это звучит. Это очень приятный бонус. А итальянцы и немцы (входившие в состав "Священной римской империи", в т.ч. с приставкой "Германской нации") разбираются в титулах. Итак, "царь" стал "императором", но экономика-то как была основана на крепостничестве, так и осталась на ней основана! Ничего же не изменилось в этом таком важном вопросе! 5) 1861 г. - отмена крепостного права. Чуть ли не основополагающее изменение в социально-экономической жизни страны. Это наш с вами 1981 г. - экономика и организация чемпионата стала совсем другой. Но... чисто внешне... ничего же не поменялось? Чемпионат-то уже де-факто был - были даже и очки за 1-ю половину чемпионата и за 2-ю (см. 1979 г, например), те же самые команды и гонщики, спонсоры и болельщики - всё тоже самое. Российская империя как существовали в 1860, так и продолжила существовать в 1861. Как нет никакой разницы между чемпионом Джонсом (1980) или чемпионом Пике (1981), хотя и произошло колоссальное событие (в истории страны и в истории чемпионата): в 1861 отменило крепостное право, а 1981 появилась "серия" Ф-1. 6) XX в. Переворот, свержение царя, все совсем стало по другому - новые правители, с новой линией партии. Вместо Балестера руководить ФИА стал Макс Мосли - Берни теперь никто особо не мешал. Все поменялось окончательно. И де-юре и де-факто. Здравствуй, "Чемпионат мира Ф-1"! Вот так получается. Как объяснить это еще - я не знаю, на этом, видимо, мои способности к объяснениям и проведению аналогий исчерпываются. Итого: 1) Структурно между розыгрышем чемпионского титула (вот так, наверное, лучше назвать это, чтобы не смущать сейчас никого словом "чемпионат", под которым, видимо, многие порой совершенно необоснованно понимают слово "серия"), скажем, 1938 и 1950 большой (или даже вообще - никакой) разницы нет. Но разница между "чемпионом Европы" и "чемпионом мира" - огромна для тех, для кого эти "побрякушки" что-то значат, т.е. в том числе и для некоторых гонщиков. Это может быть точкой отсчета - изменение титулатуры. Как 1721 г. - в России появился титул "Императора". Хотя на самом деле (и объяснять это "непосвященным" - правильное и хорошее дело) НЕТ никакой разницы между "Чемпионом Европы" 1930-х и "Чемпионом мира" 1950-х. И в одном и в другом случае - это был наивысший титул для гонщиков при подведении итогов гоночного календарного года. Но нужен он был - далеко не всем. 2) Структурно между чемпионатом 1980 и 1981, как вы тут справедливо толкуете, есть огромная разница. Появилась организация, настоящий чемпионат в понятии "серии". Но структура - это "внутри": шасси, подвеска и т.д. Все видят - кузов. Силуэт-прототипы - вот тоже неплохая аналогия! :) Специалистам - важно и интересно. Всем остальным - плевать. Машина (силуэт-прототип) выглядит, как раньше? Да. Круто! значит это типа "та же самая машина" - легенда продолжается. Маркетинг. Ничего страшного не происходит. Территория была одна - гонки Гран При. А государственный строй и титулатура - видоизменялись и эволюционировали.

Стоп! Вот тут - пауза. Вот оно - "главное". Для "обывателя". Ну и пусть. В мире до черта людей, которые думают, что существовала "Византийская империя"! Ну и что? Уже хорошо, что они хотя бы это знают :D Если им будет интересно - расскажешь, как оно было на самом деле. Будут ошибаться - поправить и дашь пруфлинк. Вот и все. А так - да, 1981, это важная (важнейшая?) веха в современной истории Ф-1. Но так... между делом - верховная власть была все-таки у Балестера, а не у Берни, так что "новый режим" фактически оформился еще позже, когда Берни пропихнул в ФИА Мосли. Ну и в чем "историческая значимость" этого вашего 1981-го тогда? Он не сильно круче того же 1950-го получается. По крайне мере, так кажется со стороны обывателя. В 1981 - ничего. В 1950 - очень многое: целое одно слово, очень значимое, сладкое дополнение для людей рискующих своей жизнью и еще более сладкое для ошивающихся вокруг. Это слово "World". Появился титул "Чемпиона мира". Лукавишь :cray: В 1925 был чемпионат производителей гоночных автомобилей (его скорее "возобновили" в 1958 в виде Кубка конструкторов). Чемпионат среди пилотов - 1931. Тогда "Европы", но выше него - не было, так что по сути - мира, а не Европы. В 1950 - чемпионат мира (теперь уже официально, для гонщиков), который по сути был все тем же чемпионатом Европы 1931-39 гг. Зачем путать и все в одну кучу? Чемпион-"железяка" (1925-30) - кому это интересно? Кусок метала, которым управляет человек. А чемпион-человек (1931-39, 1950 и далее) - это уже легенда, это уже мифология настоящая! Человек с помощью смертельно опасного и невероятного технического изобретения покоряет рукотворную по сути стихию - скорость! Это же так же круто, как др.-греч. мифология! Может, даже круче! А что твои железяки в 1925? Это был вообще другой чемпионат совсем... Зачем ты так? :cray: Да. Предлагаю к этому не возвращаться. С этим все понятно. Это просто цифра. Как и 476 г. (Падение "Западной" Римской империи и другие похожие даты ни о чем). Людям нравятся цифры, чтобы от них отсчитывать круглые даты и вести статистику. Ну пусть себе балуются. Современная Формула-1 плавно выросла из 1981, который просто оформил и "обмозговал" то, что уже и так было с 1960-х (или когда там?) в виде F1CA. Особо хочу обратить внимание на аббревиатуру их 1960-х - F1CA :bigwink: Все эволюционировало потихоньку и видоизменялось. Такой - не было. Другая - была. Итальянцем ведь очень хотелось учредить чемпионат (а "чемпионов" без "чемпионатов" не бывает), чтобы назвать своего соотечественника чемпионом МИРА! :give_rose: Полагаю, что это было очень для них значимо, раз они так уперто хотели его провести. И я прямо уверен, что этот титул (может, даже не столько завоевать, сколько опять отобрать у итальянцев) очень хотели немцы, которые, насколько мне известно, по большому счету игнорировали в 1954-55 гг. "незачетные" гонки и участвовали только в "этапах" (а правильнее - в ГП, результаты которых шли в зачет) чемпионата мира для гонщиков. Разве я неправду говорю? :) Вот кстати отличная версия! Мне нравится! Действительно же - англичане ничего такого до конца 1950-х не выигрывали. Французы (машины), итальянцы и немцы (гонщики) - да, чемпионы мира и Европы! Но не британцы, их удел - победы в единичных (но временами очень престижных) ГП и в местечковых соревнованиях. И это на протяжении 1-й половины XX в.! Естественно, у них должен был выработаться защитный механизм в виде "пофигизма" и "наплевательского отношения" к чемпионскому титулу - к тому, чего они никак не могли взять. Главный вопрос: а вообще зачем "донести очевидное до одного конкретного отдельно взятого индивидуума"? :unknw: Мне вот это - не надо вообще. Я ему - никто, он мне - тоже. Идем мимо :) Но если тебе так уж хочется именно его убедить (при условии, что он будет не против, чтобы ты его убеждал, т.к. я всячески рекомендую действовать строго в рамках УК РФ), то дело тут в том, что этого "джокера" похоже ты и создал, м-р Бэтман. Сейчас будет немного офф-топика и психологии. Сначала коротенько обрисую ситуацию, чтобы было понятно, откуда что-то там (ноги?) расчет. Смотри, у человека каша в голове. Он пытается опровергнуть "твою теорию" (ты это называешь "очевидное"), опираясь на какие-то бредовые единичные бессвязные факты! да таким образом можно доказать и опровергнуть вообще все, что угодно! Тут с научным подходом кто-нибудь знаком? :umnik2: Самый простой пример: ты ораторствуешь на тему того, что, дескать, никакого "чемпионата" до 1981 вообще не было - так, очёчки подсчитывали и памятный приз вручали и всем было пофиг, и вообще - никакой Ф-1 не было. И тут другой человече начинает самостоятельно изучать отдельные разрозненные факты и замечает, что были "этапы чемпионата", "формула 1" встречается то тут, то там... Это значит что? Что ты - обманываешь! И мало того, что обманываешь - обманываешь агрессивно, настаиваешь и чуть ли не "вбивать в голову" свой обман собираешься. Человече сопротивляется насаждаемой тобой еретической мысли. Вот любопытно... Наверное, как-то так начинались какие-нибудь из религиозных войн? :umnik2: :) В общем, не надо агрессии. И не надо искажать и подстраивать историю под свою "линию" партии. Ты считаешь, что тебе лгали, разозлился, раскопал факты и... начал строить свою теорию, которую другой человек счел ложью - дальше замкнутый круг. Ты ведь тоже - упростил, когда, например, нивелировал "чемпионский титул" 1950. Для кого-то он мог ничего не значить, а для кого-то - значит очень много (Мерседесы! 1954-55 гг.!). Но в любом случае - чемпионат был. Официально. В его рамках англичане потом придумали свою F1CA, которую Берни переименовал в FOCA, а потом расширил все это (я сейчас ничего не путаю? Я могу...) до размеров всего чемпионата, который он переименовал в Ф-1, т.к. что же это еще, если они выросло из FOCA, которая (как раковая опухоль?) росла в рамках чемпионата мира ФИА, учрежденного в 1950? Обычная эволюция: "Чемпионат Европы" (1931-1939), идентичный ему (при учреждении) "Чемпионат мира" (1950-51, 1954-1980 для гонщиков, выступающих на автомобилях класса Ф-1, 1952-53 - Ф-2), который (юридически оформившись в 1981) перерос в "Чемпионат мира Ф-1". Теперь могу конкретно ответить на твой вопрос :) 1) Доказывать и вбивать (другому) - не надо, если сам уверен. Если уверен - просто изложи, если появятся вопросы - поясни. Всё. Не поняли - всех благ, прощайте, идите мимо дальше. 2) Доказывают тогда, когда нет уверенности, когда надо проверить (доказательство от противного и т.п.). Ну или когда нужна оценка, одобрение непосредственно того человека, кому доказываешь. Тут тоже - см. п.1: спокойно, поясняя и т.д.

И от этого сие деяние не становится менее бредовым :crazy: А то можно подумать, что если сейчас вдруг таки ФИА официально объявит, что чемпионат Ф-1 таки начался в 1950 году, то вы тут все сразу начнете в это верить и отстаивать :) Я так скажу: бред и ревизионизм они и в Америке - бред и ревизионизм... Пусть и официальный. Про 1981 сказать пока ничего не могу - могу поверить на слово (оснований не верить у меня нет), меня больше привлекали сначала 50-е, а когда узнал, что Большие Гонки были еще раньше, то 30-е. И все эти изменения с 1981, о которых вы тут говорите в этой теме, обсуждаете, они существенные, чрезвычайно важные, но... Внешне - не так заметные. Для зрителя чем изменился сезон ГП 1980-го года с началом сезона 1981-го? Да, произошел "тектонический сдвиг", но у меня (по крайней мере пока, основывая на тех скудных знаниях конца 70-х - начала 80-х, какие у меня есть) такие ощущение, что "для внешнего наблюдателя" - видимых изменений было не так и много. Что же до пресловутого "чемпионата" 1950, то там появилась одна небольшая, но важная деталь: гонщик (не всяких сомнений итальянцы путались утереть нос всем остальным :D ) теперь мог именоваться не "Чемпионом Европы", но "Чемпионом МИРА"! Как они не додумались до "чемпиона галактики" или "вселенной" - ума не приложу. И тем не менее - вот! появился новый титул. В истории человечества (утверждаемой, как принято в американском автоспорте, задним числом) и меньшие события служили отправной точкой для "смены эпох". Ну типа "падения" Западной Римской империи в 476 г. н.э., хотя по большому счету не было никакой "Западной" Римской империи и ее падения в 476 году ("Западной" империи - нет, вот и падать нечему). Однако ж - дата! :D 1950 - год учреждения титула "Чемпиона Мира", тем и памятен. Да, в 1950-х этот титул равнозначен титулу "Чемпиона Европы" 1930-х, но звучит-то круче и пафосней! Вот тоже - дата :bigwink: Так что, как мне кажется, надо (как вы и делаете) пояснять, что никакого "чемпионата (серии) Ф-1" в 1950 году не было создано, а вот титул "Чемпиона Европы" переименовали в "Чемпиона Мира" - для пущей солидности. Ну и пусть люди цацкаются, как с "Падением Западной Римской империи в 476 г.". Вот именно! :D Но на самом деле все проще - см. ниже. Я тебе одну умную вещь скажу, только ты не обижайся (с) :blush: Вот ты говоришь, что тебе "это не надо - тратить время на больных", а потом как-то так получается, что "получается жёсткий удар по башке", т.е. ты таки тратишь на них время (и нервы, как ты ранее заметил), в результате чего "С адекватными людьми просто не успеваешь пообщаться до того, как налетят стервятники". Получается, что ты сам крадешь у себя время и не успеваешь делать то, что хочешь. Я не понимаю, зачем "надо манипулировать" или устраивать "жёсткий удар по башке", раз ты сам же (верно!) говоришь: "смысла доказывать им нет, потому что им это не надо". А в результате ты и им ничего не доказал, себе нервы истрепал, нормальных (хоть и не особо пока знающих) людей отпугнул - ты же вон какой страшный и странный! говоришь, что вообще ничего не было и что 1950-й год туфта полная, а "визуально" не туфта, вот и получается, что как-то не особо и тянет к тому, что ты говоришь, хотя и говоришь дело :bigwink: Ну это твое определение "стоящей вещи". Мне оно кажется странным - я считаю вещь стоящей, если они мне нравится, а не если они еще кому-то нравится или наоборот не нравится. Так - оно надежнее, меньше шансов, что запутаешься :bigwink: И я все-таки за то (и настоятельно рекомендую), чтобы хорошее дело распространялось на многих, а не чахло где-то в гетто, в которое иногда заглядывают тролли, чтобы чисто поржать :) "Истина" должна быть привлекательная, интересная, а не страшная и отпугивающая. Ну да ладно... завязываю с офф-топиком :blush:

И еще вот что (если я еще не надоел совсем) - не знаю, обсуждали тут это или нет, но вот вспомнилось: ведь можно использовать в качестве сравнения Индикар! Очень интересные параллели можно провести. Если было - извиняйте. Там же есть аж целых два любопытных момента: "положительный" и "отрицательный" (он же - наглядно-познавательный). 1-й момент такой: американцам, судя по всему, глубоко фиолетово на историчность "чемпионатов". У них есть их "древняя великая гонка", а чемпионаты - ну есть и есть. Наглядный пример - на сайте современного первенства статистика идет с 1996 года! Всякие CART и уж тем более чемпионаты USAC идут лесом. Типа это все для "историков" - вот у нас текущий чемпионат, наслаждайтесь. Ф-1 куда древнее - аж с 1981! :D 2-й момент - "шокирующий": с переписыванием истории Берни до американских умельцев еще ой как далеко. Граждане американцы взяли и пересмотрели за пару десятилетий результаты чемпионатов, в том числе еще и тех, которых в действительности как бы и не было вовсе. В отличии от 1-го американского "чемпиона" 1902 года (некоего Гарри Харкнесса), Нуволари был в курсе, что за "титул" он получил в 1932 :) По-моему это хорошие примеры для того, чтобы объяснить, что, во-первых, историю переписывали (а не мы тут сейчас конспирологические теории заговоров разводим) - вот вам пример. Это надо знать и понимать - кто, когда и за что на самом деле боролся и т.д. Во-вторых, нет ничего ужасного в том, чтобы отсчитывать чемпионат / серию не со времен динозавров, а с ее, серии, формального основания - вот вам пример. Хотя это и не обязательно в случае с Ф-1 по той простой причине, что с 1981 серьезного внешне ничего не изменилось. Те же гонщики на тех же машинах за те же команды гоняются по тем же трассам, что и годом ранее. А то с этим вашим 1981 получается такое же "рубилово", как и у Берни с его 1950. Тогда по сравнению с 1949 тоже как-то не особо много поменялось, но все-таки добавили "памятный подарок" и "лестное прозвище" (чемпион аж мира). Потом все просто эволюционировало - резких переходов (как в Штатах) ведь не было.

Такая формулировка звучит лучше и ближе к действительности. Но она очень длинная (при прочтении можно уснуть едва достигнув тире) и нейтральная. А "маркетинговая" или что-то в этом духе - с душком, с небольшой такой, но устойчивой негативной коннотацией. Быть приверженцем "традиционной истории" - почетно, "упрощенно-статистической" (если кто-то осилил - прочел, запомнил и решил так себя именовать, в чем я очень сомневаюсь) - сносно, а вот "маркетинговой" - неприятно, даже постыдно как-то. Типа тебя обманывают, держат за просточка, а ты веришь. Дело говорю - называй сказки "маркетингом" и "ширпотребом". Надо сделать "элитной", но "доступной". Я понимаю, что одно противоречит другому, но Джобс же со своим айфоном смог это провернуть? :bigwink: Кто манипулирует? Где? Ничего такого! ты же "правду говоришь!" - так что все нормально. Это не манипуляция. Это способ доведения информация - чтобы поняли (см. мой пост выше), по голове стучать не так и обязательно. Надо объяснять с учетом интеллектуального развития того, кому объясняешь. Объяснять не на его уровне (а на шаг выше), но достаточно понятно, чтобы люди потянулись. Раз уж ты "просвещать" решил - вот тебе "бесплатный совет". Нервы твои, поступай, как знаешь, но не говори потом, что тебя не предупреждали :)

Неправильно ты дядя Федор бутерброд ешь (с) :) 1-я ошибка (а со стороны... с моей, как минимум) - это, как я уже сказал, называть "маркетинговые сказки" - "традиционной (!) историей". А себя объявлять практически "революционерами". Все любят старое, все сопротивляются новому. Более надежный подход - "ревизионизм" с целью возврата к типа "исконному". По большому счету - вы же не "новое" рассказываете, вы же тут как раз новый/маркетинговый слой "счищаете", открывая основу - тектонический пласт, так сказать :D Да и посмотрите на организаторов ГП - в последнее время все больше и больше можно заметить, как они указывают такой порядковый номер ГП, какой слегка так не бьется с "маркетинговой хронологией Ф-1", если отсчитывать от 1950 :bigwink: Людям интересны древности, традиции. Чем древнее динозавр - тем он ценнее! Так что у меня есть подозрение, что желание уйти в "древность" в итоге победить "Чемпионат мира Формулы-1 был основан в 1950". Вот как только Audi решит выступать в Ф-1,так сразу все и рухнет - они же на 1930-е будут ссылаться (аккуратно так, без свастик, но, думаю, будут), у них ведь не было гастролей в середине 50-х, как у Мерсов. 2-я ошибка - это сами "жесткие заявления". Ну зачем распугивать новичков? Что-то пафосное, легендарное - всегда первое бросается в глаза, притягивает внимание, вызывает интерес. А вслед за интересом можно уже и правильную информацию подать, как оно на самом деле было. Это лучше, чем "по голове стучать", приговаривая: "Нет! Неправильно! Вот так правильно" и тюкать по кумполу дальше... В общем, формулировка "Какой такой 1950-й год? Чемпионат (Европы, правда, но можно это для начало опустить) среди гонщиков ГП проходил аж с 1931!" дружелюбнее и человечнее формулировки "Туфта этот ваш чемпионат! Простое начисление очков и ничего более!", да и людей больше привлекает, затягивает! Зачем же "маргинализировать" классное начинание? :unsure: К тому же это не стыкуется с фактами: для Караччиолы в 30-е и для Mercedes в 50-е титул "чемпиона мира" что-то да значил. Да и итальянцы были большие любители титулов! Про Спа - не помню. Арроуз накрылся на ГП Германии 2002. А самый свежий и наглядный пример указал Esminetz - "приезд Manor на Гран-при Австралии 2015": приехали, постояли, попытались изобразить какую-то движуху, а на старт так и не вышли даже.

Это да, помню, что еще из соседней темы по мемуарам Нойбауэр выяснилось (для меня), что чемпионский титул 1938-го года интересовал больше Караччиолу, а не Mercedes: за Рудольфа Нойбауэр был рад, но какого-то восторга особого с его стороны я не заметил: "Только Рудольф Карачиолла еще плетётся где-то в середине пелетона. О победе речь уже не идет, но ему нужно место в очках, чтобы в этом году снова стать чемпионом Европы <...> Наполовину без сознания от боли он все-таки едет круг за кругом, и он сумел стать третьим, и теперь окончательно, чемпионом Европы 1938 года". P.S. Но справедливости ради хочется все-таки сказать, что "процедура подсчета очков" процедурой, а титул - было дело престижное. Как минимум, для итальянцев и немцев. Последние же в 1954-55 гг. выступали преимущественно в гонках, входивших в зачет ЧМ, т.е. для Mercedes было важнее забрать себе эту пусть и "побрякушку", но, видимо, престижную и утереть нос итальянцам, чем просто получать призовые. Это такая "положительная роль" автоконцернов в автоспорте, я считаю: им нужны "престижные цацки" и ореол легенды... Выиграли какой-нибудь "памятный сувенир" и давай набивать ему, а заодно и себе, цену... Маркетинг! :D А то иногда, кажется, что в этой теме создается такой налет пренебрежения к самому понятию "чемпионата" что ли... Как будто вместе с "грязной водой" (маркетинговой "историй" им. Берни) выплескивается и "ребеночек" - "франко-итальянская" цацка (которую у них периодически наглым образом отбирали немцы) в виде чемпионского титула :bigwink: Ну действительно не главный, наверное, но просто уж особо заметный - невооруженным глазом, так сказать. А вообще огромное спасибо за развернутый ответ! было очень познавательно и интересно. Вот наговариваете! :resent: На японцев по крайне мере. Они очень даже неплохо в 2007 году выступали... По сравнению с материнской командой :D Это активная такая массовка была - в лице "Супер Агури". Да и Arrows времен Тома Уокиншоу (я застал только его времена) - это не совсем массовка, ну или "огрызающаяся массовка", если угодно. А вот нынешний Манор, да и вообще вся эта троица (HRT, лотус-катерхэм и манор-маруся) - это реально, что называется, "подогнали массовки".

Вот про них я забыл! хотя где-то и читал - о том, как на американский (кажется, на южный) континент привлекали команды в 50-е. Формально - да, но для меня "звоночком" или символом является утверждение "общей нумерации" машин с 1973 г. В свое время меня сильно удивило, что в едином чемпионате в каждой гонке - разные номера у одних и тех же машин/гонщиков. Затем выяснилось, что все нормально: ГП разные - вот и номера разные, а "чемпионат", ну чемпионат и что теперь? :D А вот с 1973-го номера - на весь сезон, т.е. некое "единое" (серия?) начало формироваться. Было бы очень любопытно почитать! :) В общем, спасибо за ответы на вопросы.

Очень интересная тема (топик), хоть и далеко не все еще осилил! Я тоже в свое время сначала наивно полагал, что ГП Великобритании (он же ГП Европы) 1950 - это было что-то прямо таки из ряда вон выдающееся и уникальное :blush: Единственное... Название темы бы поменять на "Маркетинговая (рекламная) и настоящая история гонок Гран При" :bigwink: У меня есть несколько вопросов (ответы на которые прольют лично для меня свет на то, как и когда формировался именно "чемпионат Ф-1") - на тему экономики. Расскажите, пожалуйста, или ткните, куда читать (в этой теме или в Сети). Очень интересны следующие моменты: 1) Как раньше выплачивали призовые, по результату ГП? Когда эта практика прекратилась? Сейчас более или менее понятно: по результатам сезона выдается денежка. Раньше, насколько я понимаю, призовые шли непосредственно по результату гонки (ГП), а не за целый сезон, так? Как долго это продолжалось? 2) Когда стали давать призовые по результату чемпионата? С самого начала - с 1950 года или когда? Именно материальный/денежный бонус, а не лавровый венок на шею, хотя и про лавровый венок / кубок чемпиона - тоже интересно, когда это началось вручаться по результату сезона :) 3) Кому и кто давали деньги? Гонщику - организаторы Гран При или команда-работодатель? Команде денег давали? Именно команде? Конструктор получал деньги за купленное шасси, а за результат в гонке ничего не получал? Например, когда Мосс выйграл в Монако'61, призовые получила команда Rob Walker Racing Team, так? А Lotus получил только деньги за шасси, когда мистер Роб Уокер покупал его у них? 4) Что значил Кубок конструкторов на заре своего существования? Просто престижный "трофей", звание? Призовые какие-то были и когда появились именно призовые для конструкторов? 5) Как вообще формировался бюджет команд в 50-х, 60-х, 70-х? Читал о шинных и топливных спонсорах (затем появились сигареты - привет Колину Чепмену). Читал еще и о том, что "рента-драйверы" могли не только приводить за собой деньги, а вместе с такими гонщиками в команду каким-то образом могла попасть и оплата натурой - пара двигателей от Cosworth, например :D Вот такие вопросы. Если кому "не западло" - просьба пролить свет познания! :help:

Ага. Два "динозавра" из 1-й половины 90-х устроили разборки (за 1 очко). Как выяснилось*, тогда уже тоже так не боролись... * путем получения "минус 10 позиций на старте" на Бельгию.

Лотус это - там эмблему на носу даже видно. P.S. а судя по вот этому - это Lotus 25 1962-го года