Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Hrushko]

Это исключительно гонки, входившие в зачёт ЧМ.

Нет, имеется в виду другое - участие в гран-при - это в т.ч. участие в тренировках и квалификациях, что не всегда приводит к старту в гонку. Поэтому и различают участие в гран-при и непосредственно старты.

[Red_front]

Нет, имеется в виду другое - участие в гран-при - это в т.ч. участие в тренировках и квалификациях, что не всегда приводит к старту в гонку. Поэтому и различают участие в гран-при и непосредственно старты.

Я знаю.

Я имел в виду, что в данном конкретном случае 104 - это старты только в гонках, входивших в зачёт ЧМ. То есть, как gp2 и говорит, незачётные гонки в учёт на сайте ФИА в данном случае не попали.

Изменено 12.12.2014 13:26 пользователем Red_front

[gp2]

Но при этом глупо говорить, что тот же Мосс участвовал всего в 66 ГП.

Но при этом можно говорить и писать, что Стирлинг Мосс принял участие в 67 Гран-при в рамках ЧМ Ф-1

(придирки по некорректности использования данного термина, начиная с этого момента не принимаю, поскольку не один, не два, и не три раза пытался объяснить, что в настоящее время это "собирательное" наименование. Более того, вчера этот термин был подтвержден ссылкой на сайт FIA.)

При этом, никто не оспаривает того факта, что он выступал также в других гонках и других сериях.

Изменено 12.12.2014 13:46 пользователем gp2

[gp2]

Международная гоночная формула 1947 года = Формула-1 1948 года. И дальше уже эта международная гоночная формула стала существовать под вывеской Формулы-1, также впоследствии неоднократно поменяв вывеску. Но по своей сути международная гоночная формула 1922 года и Формула-1 2014 года - это одно и то же, только разные технические регламенты.

Рад такому подходу. Это тоже отмечал: неважно, как организована система, но она была и просто видоизменялась со временем.

Для кого-то статистика и не важна, но для тех, кто её решил начать вести, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ нужна точка (момент, первое событие) отсчета этой статистики.

FIA считает этим моментом, что следует из найденных мной ссылок на их сайте, 1950-ый год.

Если этот факт не устраивает некоторых историков, то все вопросы, в данном случае, уже к FIA.

При этом по тем же ссылкам на сайте FIA видно, что не отрицается, а даже подчеркивается, что были и гонки в 1948, 1949 и более ранних годах, но отсчет ЧМ Ф-1 на данный момент они ведут с 1950 года по настоящее время.

[Владимир Коваленко]

придирки по некорректности использования данного термина, начиная с этого момента не принимаю, поскольку не один, не два, и не три раза пытался объяснить, что в настоящее время это "собирательное" наименование.

Начиная с этого момента придирки будут принципиально каждый раз, потому что не один, не два и не три раза тебя объясняли суть "придирок". Для тебя важно упереться рогом и стоять на своём. Давай, чо. Но я ещё раз могу предложить компромисс. Не впрягайся за упрощенную историю. Нравится она тебе - обсуждай её с теми, кому она также интересна. Мы не прекратим говорить об её искажениях и заблуждениях. Ты не сможешь это остановить. Мир больше не будет таким, каким он был совсем недавно.

Но при этом можно говорить и писать, что Стирлинг Мосс принял участие в 67 Гран-при в рамках ЧМ Ф-1

При этом, никто не оспаривает того факта, что он выступал также в других гонках и других сериях.

А серий тогда просто не было.

[gp2]

Не впрягайся за упрощенную историю. Нравится она тебе - обсуждай её с теми, кому она также интересна. Мы не прекратим говорить об её искажениях и заблуждениях. Ты не сможешь это остановить.

Говорить ты можешь, что угодно. Как и я, и любой другой человек.

Но сейчас потрудился и нашел подтверждение, что на сайте FIA пишут про первый ЧМ Ф-1 в 1950 году.

Ты уже ответил на этот вопрос и решил проблему нестыковки с ТВОЕЙ ПОЗИЦИИ очень просто, что они "как бы врут".

А на мой взгляд, у FIA нет цели "врать": так действительно в настоящее время проще писать - вот и всё.

Заметь, там не говорится ни про какой вариант трактовки. Я, например, могу взять и сказать, что это современная обобщенная терминология (чтобы не перечислять все виды наземного транспорта каждый раз, пример приводился выше), это короче, яснее и понятнее как обозревателям, так и болельщикам.

Ты решил назвать по-другому, но не факт, что твоя версия (твое видение) и соответствующее ее наименование единственно верная.

И заметь, признаю, поскольку это тоже факты, что организация чемпионатов (~ систем) менялась, раньше намного больше оказывалось внимание незачетным гонкам, не было той строгости у команд по отношению к гонщикам. Это совершенно естественно, что со временем каждая система (чемпионат) развивается.

Ты же, как только видишь фразы типа "ЧМ Ф-1", понимаешь (~ считаешь, фиксируешь), может быть, их только со своего подхода и твоего взгляда.

Поскольку другие серии мне менее интересны, то по ним на данный момент не буду искать фактов, подтверждающих допустимость современной обобщенной терминологии. Тем более ты снова сможешь просто сказать: "они наврали".

Изменено 12.12.2014 19:20 пользователем gp2

[gp2]

Взял "Autocourse Grand Prix Who's Who. 4th edition".

В справочнике, например, в статье про Альберто Аскари написано, что он победил в По и Бордо, а в 1954-ом году победил в "Милле Милья".

Т.е. нет замалчивания фактов про другие гонки.

Но одновременно с этим в статистической выборке приведены его результаты только в рамках ЧМ Ф-1.

Т.е. четко дается понять, что статистика ведется только в рамках ЧМ Ф-1.

В статье про Стирлинга Мосса аналогично также есть упоминания про Милле Милья, Тарга Флорио, Ле-Ман,

но статистика приведена в рамках ЧМ Ф-1.

И это логично, поскольку справочник посвящен именно Формуле-1 (ЧМ Ф-1).

Если бы был справочник про Ле-ман, например, то, естественно, что в нём, в основном, бы шла речь про Ле-Ман.

Или, если бы была книга про конкретного гонщика, то в ней, отметили бы его достижения в разных гонках и сериях, в которых он принимал участие (несколько таких книг про конкретных гонщиков у меня есть, как и более подробная информация по их достижениям в автоспорте).

Изменено 12.12.2014 20:18 пользователем gp2

[Hrushko]

Но сейчас потрудился и нашел подтверждение, что на сайте FIA пишут про первый ЧМ Ф-1 в 1950 году.

Ты уже ответил на этот вопрос и решил проблему нестыковки с ТВОЕЙ ПОЗИЦИИ очень просто, что они "как бы врут".

А на мой взгляд, у FIA нет цели "врать": так действительно в настоящее время проще писать - вот и всё.

Заметь, там не говорится ни про какой вариант трактовки. Я, например, могу взять и сказать, что это современная обобщенная терминология (чтобы не перечислять все виды наземного транспорта каждый раз, пример приводился выше), это короче, яснее и понятнее как обозревателям, так и болельщикам.

Ты решил назвать по-другому, но не факт, что твоя версия (твое видение) и соответствующее ее наименование единственно верная.

Ты же, как только видишь фразы типа "ЧМ Ф-1", понимаешь (~ считаешь, фиксируешь), может быть, их только со своего подхода и твоего взгляда.

Володя, вот скажи, сколько раз мы говорили о том, что в 1950 году Чемпионата мира Формулы-1 просто не было? Я думаю, что только на этом форуме это раз 50, не меньше, звучало. НУ НЕ БЫЛО В 1950 НИКАКОГО ЧЕМПИОНАТА МИРА ФОРМУЛЫ-1. Извините за капс. Был просто Чемпионат мира. Или по-английски - WORLD DRIVERS' CHAMPIONSHIP. И подтверждения этому находили - и в периодике, и в книгах, и даже в ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРАВИЛАХ проведения гран-при - я лично сканировал такую брошюру с БП Испании-1951. И то, что гонка Чемпионата мира должна проходить по регламенту именно Формулы-1, было принято только в 1961. И то, что до 1981 года ОФИЦИАЛЬНО (согласно ежегодникам того же ФИА), в именовании чемпионата не было слов "Формула-1"? Сколько раз это говорилось/писалось и документы приводились подтверждающие. Какие к чёрту могу быть версии в именовании, если этого ТОГДА не было? То, что кто-то стал писать по-другому сейчас, не делает прошлое другим, более удобным для пишущего.

Взял "Autocourse Grand Prix Who's Who. 4th edition".

В справочнике, например, в статье про Альберто Аскари написано, что он победил в По и Бордо, а в 1954-ом году победил в "Милле Милья".

Т.е. нет замалчивания фактов про другие гонки.

Но одновременно с этим в статистической выборке приведены его результаты только в рамках ЧМ Ф-1.

Т.е. четко дается понять, что статистика ведется только в рамках ЧМ Ф-1.

В статье про Стирлинга Мосса аналогично также есть упоминания про Милле Милья, Тарга Флорио, Ле-Ман,

но статистика приведена в рамках ЧМ Ф-1.

И это логично, поскольку справочник посвящен именно Формуле-1 (ЧМ Ф-1).

Если бы был справочник про Ле-ман, например, то, естественно, что в нём, в основном, бы шла речь про Ле-Ман.

Или, если бы была книга про конкретного гонщика, то в ней, отметили бы его достижения в разных гонках и сериях, в которых он принимал участие (несколько таких книг про конкретных гонщиков у меня есть, как и более подробная информация по их достижениям в автоспорте).

"Справочник посвящен именно Формуле-1"? Да ладно? Где в названии слово "Формула-1"? То, что сейчас под гонками гран-при понимают исключительно гонки Формулы-1 ЧМ, не делает автоматически гонки 1952-1953 гг. Формулой-1. И не отсекает другие гран-при, не попавшие в ЧМ, не гонками Формулы-1. Да и вообще, автор схалтурил - где Караччиола, Нуволари, Варци и другие, если это "Кто есть кто в гонках гран-при"?

[Heavy_Fuel]

Страница из английского Motorsport за январь 1952 года. Приводится сводная таблица соревнований прошлого, т.е. 1951 года . Вот так представляли себе современники Фанхио и Аскари иерархию соревнований. Ни одного упоминания о чемпионате мира, чемпионате F-1, даже гонки гранд-эпрёв подаются безотносительно к формуле.

[gp2]

Hrushko и Heavy_Fuel

Мы живем сейчас - в настоящем времени.

Дал на "пробу" очень простой пример. Двое уже отказались даже попробовать представить свои версии, хотя вопрос был задан изначально только Сергею.

Пусть он будет тогда для всех теперь . Тебе поручили написать статью про Формулу-1.для... женского "глянцевого" журнала (например).

В нем должно быть сказано про "...чемпионов мира Формулы-1 за всю историю с 1950 по настоящее время."

Какая будет твоя редакция этой фразы с требованием, чтобы слово "Формула-1" ОБЯЗАТЕЛЬНО осталось при любой твоей редакции?

В настоящее время большинство изданий, когда говорят и пишут ЧМ Ф-1, то понимают под этим период с 1950 года по настоящее время.

Никто не будет писать вместо трех-четырех слов, например, четырнадцать-двадцать пять слов. И всё!

Я тоже пытаюсь объяснить это далеко не в первый раз. Пусть хотя бы кто-нибудь решится написать редакцию весьма простой фразы.

Дальше продолжим эту тему... .

(Еще иной пример:

Сейчас говорят и пишут чемпионат мира по футболу. Раньше турнир называли Кубок мира. Но в современных передачах и трансляциях журналисты и обозреватели употребляют термин "чемпионат мира по футболу",

Причем в футболе также постоянно менялись правила проведения.) При этом в старых изданиях, разумеется речь идет о кубках мира.

И более того, в отличии от Формулы-1, даже сейчас на сайте FIFA официальное название именно "World Cup" - Кубок Мира.

http://ru.fifa.com/m...ved_neutral.pdf

Но никто не называет это искажением истории, поскольку система развивалась.

Это очень похоже и на Формулу-1.)

Иными словами, любую гонку,входящую в зачет чемпионата, начиная с 1950-го года по настоящее время сейчас (это ключевой момент - не в 1953-ем, не в 1952-ом, например, а сейчас - в настоящее время), болельщикам допустимо называть гонкой ЧМ Ф-1, поскольку на данный момент сайт FIA ведет отсчет с 1950 года. И считаю, что даже для современных обзоров, статей журналистов и комментариев - это допустимо.

Это не искажение, как сразу и однозначно трактует это часть историков, а, например, как способ подачи материала в сжатой форме, основанный на обобщенности терминологии.

И, прежде чем отвечать на данное предположение, пусть все-таки кто-нибудь напишет "редакцию" примера для женского журнала.

***************************

И отвечу для Сергея, пользуясь случаем.

Какого черта?.. Ты задаешь вопрос с условием ОБЯЗАТЕЛЬНО дать устраивающий тебя ответ.

Такой ответ некорректен. В настоящее же время никто не сомневается, надеюсь, что проводится ЧМ Формулы-1?

Поэтому это слово и должно присутствовать во фразе для современного журнала. Дальше - предлагай варианты.

*****

И для Алексея Грушко

В справочнике на 8-ой странице снова идет заглавие издания и как бывает в некоторых книгах расширенное название издания

"Autocourse Grand Prix Who's Who. 4th edition.

The complete Grand Prix Career Record Of Every Driver To Have Started A World Championship Race 1950-2011".

(Т.е. четко определена точка отсчета - 1950-ый год и что статистика ведется только по зачетным гонкам чемпиоеатов мира).

Изменено 13.12.2014 16:40 пользователем gp2

[Владимир Коваленко]

Еще иной пример:

Сейчас говорят и пишут чемпионат мира по футболу. Раньше турнир называли Кубок мира. Но в современных передачах и трансляциях журналисты и обозреватели употребляют термин "чемпионат мира по футболу",

Причем в футболе также постоянно менялись правила проведения.) При этом в старых изданиях, разумеется речь идет о кубках мира.

И более того, в отличии от Формулы-1, даже сейчас на сайте FIFA официальное название именно "World Cup" - Кубок Мира.

http://ru.fifa.com/m...ved_neutral.pdf

Я же говорю, Володя, что ты живёшь в параллельной реальности. Скорее всего, ты в ней находишься один. Дело в том, что это раньше футбольное мировое первенство называли чемпионатом мира, а сейчас - кубком. Собственно, как на сайте и указано. Когда случился переход, не знаю. Возможно, сочли, что форма проведения с выбыванием используется в соревнованиях на кубки. А чемпионаты проводятся по круговой системе.

И твой вопрос про женский журнал, разумеется, некорректный и действительно ты его задал в такой форме, чтобы получить исключительно требующийся тебе результат. Ты не подразумеваешь иного варианта.

[Heavy_Fuel]

Ну хорошо. Положим я за гонорар, наступив на горло собственной песне, напишу популярное "чтиво-жвачку", перемежая слова "Формула-1", "мачо", "круто", "двести км/ч или даже в полчаса", "победа вызвала у него оргазм". Ну пусть еще триста читательниц, которые никогда в жизни не станут интересоваться историей, будут думать, что Формула-1 родилась 13 мая 1950 года. И уже тогда Берни, как Данкан МакЛауд, будучи 80-летним стариком, дергал за невидимые ниточки организации под названием "чемпионат мира Формулы-1". Да бог с ними с тремя сотнями. Таких статей будет написано еще не один десяток тысяч и миллионы людей будут думать, что Фарина до Большого приза Европы 1950 года развозил пиццу, а Этанселен дебютировал в гонках в 52 года.

Пусть одни так пишут, а другие так думают. Но история-то от этого не изменится. Не было чемпионата мира Формулы-1 до 1980 года. Не б ы л о. Ты правильно написал, что мы живем в "настоящем времени", но никто не дает нам права менять нам взгляд на историю только для того, чтоб пара десятков девиц, у которых глаза светятся, когда им в ухо фонариком светишь, поняла что есть Формула-1.

Был такой анекдот. В дальний монастырь приехала высокая комиссия из Синода. Походили, посмотрели. Приходят к настоятелю и выпучив глаза говорят: "Да у Вас тут бардак: монахи курят во время службы!"

Настоятель: "Извините! Все согласно Вашего же письменного дозволения! Мы спрашивали у Вас, могут ли монахи курить во время молитв?"

Комиссия: "Ну! И что Вам ответили?"

Настоятель: "Ответили, что ни в коем случае! Тогда мы спросили, могут ли монахи молиться во время курения?"

Вот и ты постоянно пытаешь как-то так повернуть фразы и ответы, чтоб найти хоть какую-то зацепку или надежду в безнадежном деле. Никто официально не считал поулы у Лауды и круги у Кларка.

Нацисты искали следы ариев, Назарбаев пригласил голливудцев, что снять фильм, доказывающий, что казахи - на скотоводы, а нация воинов-философов с тысячелетней историей. Наши братья во времена правления Ющенко все искали древнего укра. Если посмотреть Рен-ТВ, то русские как нация возникли на рубеже18-го тысячелетия д.н.э. одновременно с падением межпланетного космического корабля пришельцев. Вот и в ФИА понимают, что чем древнее традиция, тем почтительней к ней люди относятся. Почему-бы не прибавить к тридцати годам еще тридцать? Да и как людям объяснять, что Лауда был дважды чемпионом в одном чемпионате и лишь единожды чемпионом "Формулы-1"? Мож ну его? Давайте все объявим Формулой-1.

Но мы-то умеем читать и анализировать! Как говорил Козьма Прутков, если на клетке слона написано "носорог" - не верь глазам своим!

Изменено 13.12.2014 17:39 пользователем Heavy_Fuel

[Hrushko]

Hrushko и Heavy_Fuel

Мы живем сейчас - в настоящем времени.

Дал на "пробу" очень простой пример. Двое уже отказались даже попробовать представить свои версии, хотя вопрос был задан изначально только Сергею.

Пусть он будет тогда для всех теперь . Тебе поручили написать статью про Формулу-1.для... женского "глянцевого" журнала (например).

В нем должно быть сказано про "...чемпионов мира Формулы-1 за всю историю с 1950 по настоящее время."

Какая будет твоя редакция этой фразы с требованием, чтобы слово "Формула-1" ОБЯЗАТЕЛЬНО осталось при любой твоей редакции?

В настоящее время большинство изданий, когда говорят и пишут ЧМ Ф-1, то понимают под этим период с 1950 года по настоящее время.

Никто не будет писать вместо трех-четырех слов, например, четырнадцать-двадцать пять слов. И всё!

Я тоже пытаюсь объяснить это далеко не в первый раз. Пусть хотя бы кто-нибудь решится написать редакцию весьма простой фразы.

Дальше продолжим эту тему... .

(Еще иной пример:

Сейчас говорят и пишут чемпионат мира по футболу. Раньше турнир называли Кубок мира. Но в современных передачах и трансляциях журналисты и обозреватели употребляют термин "чемпионат мира по футболу",

Причем в футболе также постоянно менялись правила проведения.) При этом в старых изданиях, разумеется речь идет о кубках мира.

И более того, в отличии от Формулы-1, даже сейчас на сайте FIFA официальное название именно "World Cup" - Кубок Мира.

http://ru.fifa.com/m...ved_neutral.pdf

Но никто не называет это искажением истории, поскольку система развивалась.

Это очень похоже и на Формулу-1.)

Иными словами, любую гонку,входящую в зачет чемпионата, начиная с 1950-го года по настоящее время сейчас (это ключевой момент - не в 1953-ем, не в 1952-ом, например, а сейчас - в настоящее время), болельщикам допустимо называть гонкой ЧМ Ф-1, поскольку на данный момент сайт FIA ведет отсчет с 1950 года. И считаю, что даже для современных обзоров, статей журналистов и комментариев - это допустимо.

Это не искажение, как сразу и однозначно трактует это часть историков, а, например, как способ подачи материала в сжатой форме, основанный на обобщенности терминологии.

И, прежде чем отвечать на данное предположение, пусть все-таки кто-нибудь напишет "редакцию" примера для женского журнала.

Лёгко. Не вижу проблемы написаь на 10-15 слов больше.

"С 1950 года проводится Чемпионат мира, в зачёт которого поначалу, наравне с гонками Формулы-1, входили и гонки Формулы-2, и даже "500 миль Индианаполиса". Но с 1961 года правила упорядочили и Чемпион мира де-факто являлся лучшим гонщиком Формулы-1. А с 1981 года и вовсе решили де-юре привести в соотсветствие с де-факто, и к словам "Чемпионат мира" добавили "Формулы-1". За более чем 60-летнюю историю чемпионата титул выигрывали 33 гонщика, наиболее титулованными среди них являются Алан Прост..." ну и дальше текст в том же духе.

*****

В принципе, тебе Влад уже ответил, но я также выскажусь. ЗАЧЕМ намеренно искажать историю? Это как СССР называть Россией. Или Священную Римскую империю - Германией. Или на БП Нидерландов говорить БП Голландии только потому, что так говорят британцы?

И для Алексея Грушко

В справочнике на 8-ой странице снова идет заглавие издания и как бывает в некоторых книгах расширенное название издания

"Autocourse Grand Prix Who's Who. 4th edition.

The complete Grand Prix Career Record Of Every Driver To Have Started A World Championship Race 1950-2011".

(Т.е. четко определена точка отсчета - 1950-ый год и что статистика ведется только по зачетным гонкам чемпиоеатов мира).

Хо-хо-хо. The complete Grand Prix Career Record Of Every Driver To Have Started A World Championship Race 1950-2011. Что по-русски "Полная статистика карьеры в гонках гран-при всех гонщиков, что стартовали в гонках Чемпионата мира в 1950-2011 гг.". Т.е. в книге, согласно названию, должно быть:

1. Полная статистика выступлений гонщиков, стартовавших в гонках ЧМ, во всех гран-при, в которых они стартовали. И незачётных, и до 1950 года. А нет там такого.

2. Статистика выступлений всех гонщиков, стартовавших в Инди-500 в 1950-1960 гг., ведь Инди-500 была гонкой Чемпионата мира. А нет там такого. Ты, конечно, можешь попробовать возразить, что они в гран-при не стартовали. Но подзаголовок что нам говорит - всех гонщиков гонок Чемпионата мира. И если они не стартовали - дать списком, что, мол, участвовали только в Инди-500, и даты жизни. Как это сделано с теми, кто не прошёл квалификацию.

[Heavy_Fuel]

Я в теме про Аскари уже приводил фрагмент разговора Михаэля Мюллера и Аллена Брауна на форуме TNF, где Мюллер говорит: "Эти знания невозможно приобрести с помощью Гугл. Только через чтение допотопных книжек и журналов, главным образом тех времен." У тебя, Владимир, все это есть в изобилии. Вместо старательного изучения первоисточников ты пытаешься найти индульгенцию лжи.

[gp2]

Лёгко. Не вижу проблемы написаь на 10-15 слов больше.

"С 1950 года проводится Чемпионат мира, в зачёт которого поначалу, наравне с гонками Формулы-1, входили и гонки Формулы-2, и даже "500 миль Индианаполиса".

Но с 1961 года правила упорядочили и Чемпион мира де-факто являлся лучшим гонщиком Формулы-1. А с 1981 года и вовсе решили де-юре привести в соотвтетствие с де-факто, и к словам "Чемпионат мира" добавили "Формулы-1". За более чем 60-летнюю историю чемпионата титул выигрывали 33 гонщика, наиболее титулованными среди них являются Алан Прост..." ну и дальше текст в том же духе.

Ты первый, кто ответил попробовать написать.

Теперь (раз остальные решили не пробовать этого делать), в свою очередь, очень попрошу не вмешиваться со своими мнениями, взглядами, примечаниями, замечаниями и т.д. и т.п.

Если все же изложите свою редакцию, тогда обсудим и её! Но не раньше, чем эта самая ВАША редакция будет.

А пока дальше вопрос к Алексею.

На твой личный взгляд, редакторы "глянцевых журналов и нематических" примут

версию, предложенную мной

"...чемпионов мира Формулы-1 за всю историю с 1950 по настоящее время."

Или версию, предложенную тобой (даже сократил ее немного:

"С 1950 года проводится Чемпионат мира, в зачёт которого поначалу, наравне с гонками Формулы-1, входили и гонки Формулы-2, и даже "500 миль Индианаполиса". Но с 1961 года правила упорядочили и Чемпион мира де-факто являлся лучшим гонщиком Формулы-1. А с 1981 года и вовсе решили де-юре привести в соответствие с де-факто, и к словам "Чемпионат мира" добавили "Формулы-1".

"

А редакторы тематических журналов сейчас (вроде "F1 Racing", "Autosport") какую примут версию?

И твои личные соображения, почему они выберут первый или второй вариант?

[Hrushko]

Володя, редакторы и тех, и тех журналов статью примут, если она:

1. Будет раскрывать тему.

2. Будет написана интересно и понятно.

3. Будет укладываться в нужное количество символов.

Формула-1 присутствует в тексте? Присутствует. Чемпионат мира мира Формулы-1 присутствует? Присутствует. Твои условия выполнены.

Я тебе больше скажу - моя версия даже интересней - в ней есть что-то, похожее на скандалы/интриги/расследования, что так любят в глянце. Есть и заигрывание с читателем при помощи умных слов. Возможно, я бы даже заменил "500 миль Индианаполиса" на "специфические американские гонки по овалам" - так будет ещё понятные читателю.

[gp2]

Тогда покажи мне статьи 3-4 хотя бы из современных журналов, где используется терминология, подобная твоей.

Версии, подобные моей, могу привести: подборка тех же Autosport и F1 Racing.

***

И с Индианаполисом 500 - вопрос интересный, гонка не носила названия "Гран-при", но входила в зачет ЧМ Ф-1, поэтому формально автор издания прав.

О тонкостях можешь пояснить и послушаю мнение Сергея Мингазова на сей счет.

[Hrushko]

Тогда покажи мне статьи 3-4 хотя бы из современных журналов, где используется терминология, подобная твоей.

Версии, подобные моей, могу привести: подборка тех же Autosport и F1 Racing.

Твоя мотивация предлагает идти за большинством даже в том случае, если большинство не право. А в данном случае твоё большинство не право - согласно официальным документам, Чемпионат мира Формулы-1 появился в 1981 году. И мне с таким большинством не по пути - писать правильно с исторической точки зрения так, чтобы это было интересно и читаемо, вполне возможно.

И с Индианаполисом 500 - вопрос интересный, гонка не носила названия "Гран-при", но входила в зачет ЧМ Ф-1, поэтому формально автор издания прав.

О тонкостях можешь пояснить и послушаю мнение Сергея Мингазова на сей счет.

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Как Инди-500 могла входить в зачёт ЧМ Ф1, если ЧМФ1 в 1950-1960-е не было?!

[Владимир Коваленко]

У Володи было два аргумента, почему упрощенная история - это правильная история: она поддерживается официальными орагнами типа ФИА и её знает большинство болельщиков. Теперь Володя продвигает третий аргумент: в рамках упрощенной истории пишут современные журналы.

Резюмирую. Упрощенная история - правильная, потому что её поддерживают:

а) официальные органы типа ФИА;

б) большинство болельщиков;

в) современные журналы.

[Esminetz]

Первый сайт использует использует какой-то некий первичный источник информации, к которому обращаются большинство сайтов.

Чушь. В отношении статистики не существует первичных источников информации, кроме, собственно, результатов гонок.

А вот таблиц на сайте FIA я действительно не смог добраться. Жаль, что там хранятся архивы только за 2012 и 2013 гг. , не считая текущий.

Я тебе дал ссылку на такой же архив времен Мосли. Ты читаешь, что я тебе пишу?

Про журнал. А ты попробуй. И поймешь, как трудно тогда придётся писать журналистам статьи, если всё так расписывать.

А я попробовал. И должен сказать, что писать статьи и не должно быть легко. Если статья пишется легко, значит, это попросту халтура.

А вот почему, прочитав все эти книги и отчеты 1950 и далее годов нельзя точно ответить на вопрос со статистикой?

Потому что вопрос некорректный. Представь, что я тебе задаю вопрос: Когда и кем было принято решение начать сочинять анекдоты? Будь ты хоть академиком, на этот вопрос нет точного ответа. Потому что это коллективное неформальное творчество, которое зарождалось постепенно и много раз видоизменялось. Можно назвать даты каких-то предпосылок, первых попыток, можно найти первое письменное упоминание, но не более того. То же и с твоим вопросом. Тебе дали ответ о первых попытках, о первых письменных упоминаниях, о первом появлении статистики, близкой к современной. А ты эти ответы игнорируешь и талдычишь свое: "А все-таки когда?" :fool:

Чтобы ты не думал обо мне "совсем плохо", повторю, что принял объяснения про середину 1960-ых или конец 1950-ых, но к единому мнению тут не пришли. Все-таки когда точно в первый раз- в 1959-ом? В 1965-ом? В 1971-ом? Самый частый ответ, который я слышал, это ссылка на книгу Гранта.Но с другой стороны у меня есть его книга "Formula 2" (без указания года издания, где нет ни одной таблицы, кроме таблицы на 2-х станицах с характеристиками машин. Попробую посмотреть в выходные "архив".

Мы пришли к общему мнению: точной даты нет и не может быть. И зачем, если тебе пишут про книгу Гранта "Чемпионат мира", ты ищешь подтверждение в другой его книге?

А я вот что вам хочу сказать - Формуле-1 как классу автогонок формально - 92 года. Объяснюсь.

Первая международная гоночная формула была введена в 1922 году. С тех пор она много раз видоизменялась, но неизменным оставалось название - международная гоночная формула. В 1947 году в очередной раз регламент изменился, став 1,5 л для двигателей с компрессорами и 4,5 л - без. Название осталось прежним - международная гоночная формула. А с 1948 года появилась ещё одна, менее мощная. И для того, чтобы их различать, им дали порядковые номера. И международная гоночная формула стала Формулой-1. Международная гоночная формула 1947 года = Формула-1 1948 года. И дальше уже эта международная гоночная формула стала существовать под вывеской Формулы-1, также впоследствии неоднократно поменяв вывеску. Но по своей сути международная гоночная формула 1922 года и Формула-1 2014 года - это одно и то же, только разные технические регламенты.

Совершенно согласен. Хотя, я не уверен, что международная формула была введена в 1922 году: МСК была создана только в октябре 1922-го. Я думаю, первая международная формула была принята спустя год, соотвтетствено, на сезон 1924 года.

Более того, эта формула базировалась - хотя и не повторяла точно - на формуле автоклуба Франции. А эта формула была создана либо в 1906 году, либо даже в 1900 году. То есть предыстория формулы №1 еще глубже.

Но сейчас потрудился и нашел подтверждение, что на сайте FIA пишут про первый ЧМ Ф-1 в 1950 году.

Ты уже ответил на этот вопрос и решил проблему нестыковки с ТВОЕЙ ПОЗИЦИИ очень просто, что они "как бы врут".

А на мой взгляд, у FIA нет цели "врать": так действительно в настоящее время проще писать - вот и всё.

Заметь, там не говорится ни про какой вариант трактовки. Я, например, могу взять и сказать, что это современная обобщенная терминология (чтобы не перечислять все виды наземного транспорта каждый раз, пример приводился выше), это короче, яснее и понятнее как обозревателям, так и болельщикам.

"Потрудился" - нагуглил на целом сайте одно устраивающее тебя упоминание, ляпнутое сотрудником пресс-службы промоутера Гран-при Малайзии. :D Ты, судя по всему, впервые на сайте ФИА? Потрудись еще и найди хотя бы исторический обзор "100 лет ФИА".

Для примера, в качестве подтверждения неизвестно чего ты привел документ с сайта ФИА о Гран-при Великобритании 2014 года. На той же странице лежит документ BRDC - http://www.fia.com/sites/default/files/external_archive/node7890/BGP%20Media%20Guide%202014.pdf - в котором все написано грамотно: и чемпионат там World Championship for Drivers, и история ведется с 1948 года. Но это указывает на твою неправоту, и ты его, разумеется, проигнрорировал.

Взял "Autocourse Grand Prix Who's Who. 4th edition".

О да. Чтобы подтвердить ведение статистики с 1950 года, ты взял книгу 2012 года. Но, чтобы быть справедливым, ты должен взять, к примеру, Шелдона и написать, как смотрит на ситуацию он.

Дал на "пробу" очень простой пример. Двое уже отказались даже попробовать представить свои версии, хотя вопрос был задан изначально только Сергею.

Отвратительно. Мы еще и виноваты оказываемся, что не отвечаем на этот идиотский пример. Ты вот больше половины моих вопросов напрочь игнорируешь.

В настоящее время большинство изданий, когда говорят и пишут ЧМ Ф-1, то понимают под этим период с 1950 года по настоящее время.

Никто не будет писать вместо трех-четырех слов, например, четырнадцать-двадцать пять слов. И всё!

Я тоже пытаюсь объяснить это далеко не в первый раз. Пусть хотя бы кто-нибудь решится написать редакцию весьма простой фразы.

А тебе в ответ говорят, что тот, кто предпочитает написать ложь вместо правды - лжет. Это же так просто - написать на два слова больше, тем самым не солгав читателям. И всё! Это так просто, но некоторым не по плечу.

Иными словами, любую гонку,входящую в зачет чемпионата, начиная с 1950-го года по настоящее время сейчас (это ключевой момент - не в 1953-ем, не в 1952-ом, например, а сейчас - в настоящее время), болельщикам допустимо называть гонкой ЧМ Ф-1, поскольку на данный момент сайт FIA ведет отсчет с 1950 года.

Во-первых, я пока еще не видел от тебя адекватных аргументов о том, что ФИА ведет отсчет с 1950 года. Ты прицепился к одному словосочетанию в пресс-релизе Гран-при Малайзии, других аргументов у тебя нет. Ни "статистики ФИА", ни - например - порядкового номера гонок, ничего подобного. Во-вторых, если кто-то пытается сегодня переиначить историю, это говорит либо о его злом умысле, либо об ошибке. А когда ложную точку зрения еще и пытаются защищать, не желая даже разобраться в предмете, это вызывает, скажем так, неприятное удивление.

И считаю, что даже для современных обзоров, статей журналистов и комментариев - это допустимо.

Это не искажение, как сразу и однозначно трактует это часть историков, а, например, как способ подачи материала в сжатой форме, основанный на обобщенности терминологии.

Нет. Это искажение. Это попытка выбрать из истории часть гонок, про остальные напрочь забыть, а затем делать выводы и писать статьи, базируясь на частичной, кастрированной, информации. Разумеется, это приводит к фактическим ошибкам. Например, тебя здесь уже поправляли несколько раз, ты просто не владеешь предметом, о котором споришь.

Такой ответ некорректен. В настоящее же время никто не сомневается, надеюсь, что проводится ЧМ Формулы-1?

Поэтому это слово и должно присутствовать во фразе для современного журнала. Дальше - предлагай варианты.

На некорректный вопрос не может быть корректного ответа.

Встречный вопрос. Попробуй только не ответить. Напиши, прямо здесь и сейчас, что ты считаешь, что чемпионата мира "Формулы-1" не существовало до 1981 года, а те, кто считает иначе, самовлюбленные олухи. Давай, сделай это.

Ты первый, кто ответил попробовать написать.

Теперь (раз остальные решили не пробовать этого делать), в свою очередь, очень попрошу не вмешиваться со своими мнениями, взглядами, примечаниями, замечаниями и т.д. и т.п.

Если все же изложите свою редакцию, тогда обсудим и её! Но не раньше, чем эта самая ВАША редакция будет.

Не раньше, чем ты научишься задавать вопросы.

А пока дальше вопрос к Алексею.

На твой личный взгляд, редакторы "глянцевых журналов и нематических" примут

версию, предложенную мной

"...чемпионов мира Формулы-1 за всю историю с 1950 по настоящее время."

Или версию, предложенную тобой (даже сократил ее немного:

"С 1950 года проводится Чемпионат мира, в зачёт которого поначалу, наравне с гонками Формулы-1, входили и гонки Формулы-2, и даже "500 миль Индианаполиса". Но с 1961 года правила упорядочили и Чемпион мира де-факто являлся лучшим гонщиком Формулы-1. А с 1981 года и вовсе решили де-юре привести в соответствие с де-факто, и к словам "Чемпионат мира" добавили "Формулы-1".

"

А редакторы тематических журналов сейчас (вроде "F1 Racing", "Autosport") какую примут версию?

И твои личные соображения, почему они выберут первый или второй вариант?

Мои личные соображения - в исторической статье любой адекватный человек примет ту версию, которая подтверждена. Поэтому, если у редактора возникают вопросы о правоте автора, он должен задать их автору или другиму специалисту по истории. Но, я думаю, что у редакторов даже таких журналов, как F1Racing и Autosport, в наше время уже нет альтернативы: в наше время почти нет журналистов, которые пользуются первоисточниками. Люди, которые знают суть вопроса, предпочитают писать специализированные книги.

Тогда покажи мне статьи 3-4 хотя бы из современных журналов, где используется терминология, подобная твоей.

Версии, подобные моей, могу привести: подборка тех же Autosport и F1 Racing.

Владимир в последние годы приводил в Autosport и примеры упрощенной трактовки, и примеры полной. Или ты опять будешь выискивать первое и замалчивать второе?

И с Индианаполисом 500 - вопрос интересный, гонка не носила названия "Гран-при", но входила в зачет ЧМ Ф-1, поэтому формально автор издания прав.

О тонкостях можешь пояснить и послушаю мнение Сергея Мингазова на сей счет.

:facepalm: Во-первых, гонка всегда называлась "500 миль Индианаполиса". Во-вторых, причем тут название "Гран-при"? Гран-при По всегда был Гран-при, но никогда не входил в чемпионат мира. В-третьих, никакого "ЧМ Ф-1" не существовало. В-четвертых, такой вопрос может задать только человек, напрочь незнакомый с историей автоспорта. В-пятых, ответ на этот вопрос я давал в этой теме в аккурат перед тем, как ты начал этот спор.

[Esminetz]

В 1957 году в Монце впервые использовалась версия трассы, не включавшая знаменитые бэнкинги. Такое решение было принято по соображениям безопасности: скорости машин Формулы 1 постоянно росли, и в профилированных поворотах подвеска и колёсные диски с трудом справлялись с нагрузками. Вылет же на огромной скорости был чреват серьёзными последствиями.

Немного странная постановка вопроса, потому что бэнкинги были построены всего два года назад, а до этого 16 лет в Монце бэнкингов не было. Не припомню жалоб на опасность овала Монцы в то время - в отличие от старого, этот был оснащен передовым барьером "Армко", а бетонное основание еще не просело.

Изменено 14.12.2014 09:22 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Во-первых, гонка всегда называлась "500 миль Индианаполиса".

Не всё так однозначно. :-) В тридцатые один или два раза организаторы называли гонку именно гран-при, а сначала было название sweepstakes, которое мы пока не можем перевести. Подробностей не помню.

[Esminetz]

Однажды гонка называлась "Гран-при Индинаполиса", по-моему, в 1921 году. А sweepstake - это что-то вроде вида соревнования: например, в кодексе 1954 года гонка называлась Indianapolis 500 Miles Motor Sweepstake.

[Владимир Коваленко]

Насколько я знаю, sweepstakes - это форма скачек, после которых участвовавшие лошади выставлялись на продажу. Либо участники сдавали в призовой фонд деньги, а победитель получал всё. Сейчас не проверял в интернете.

[Hrushko]

Sweepstakes - это не только скачки, а термин, обозначающий в целом все соревнования, где по его итогам победитель или призёры или Топ10 или все участники в зависимости от регламента организатора получают денежные призы.

Слово Sweepstakes исчезло с программок гонок в Индианаполисе в конце 1930-х, но как минимум ещё в 1950-х оно использовалось для обозначения различных других гонок на овалах в США.