Традиционная и альтернативная (полная) история гонок гран-при

[Esminetz]

У нас есть данные, что "стартовые" по результатам прошлого сезона впервые стали давать на Гран-при Франции в середине 60х. "Единая" формула выплат, учитывавшая результаты прошлого сезона, была принята F1CA осенью 1973 г. - но я не знаю, сразу она была введена или со следующего сезона, для команд F1CA или для всех. Но, определенно, начало 70х - это то время, когда чемпионат начал выделяться и заглушать Гран-при. Возможно, это связано с действиями F1CA и Экклстоуна: вряд ли он стал бы организовывать рейсы и бороться за выплаты в далеких Гран-при, в которых сам не участвовал; соответственно, другим на них ехать стало менее выгодно.

Я не совсем согласен с позицией Владимира о внимании к чемпионату мира в 1950. ЧМ был инициирован FIA, и все автоклубы-члены FIA должны были быть в курсе; а с автоклубами довольно плотную связь держали и гоночные команды, и гонщики. Газеты писали о ЧМ, и считали очки; ну а если даже болельщики были в курсе, то из гонщиков о чемпионате могли не знать только полные социопаты. Действительно, титул мало что давал - грамоту, кубок и почет - но в то время во всех видах спорта было так. Другое дело, что мало кто из гонщиков мог надеяться бороться за чемпионат, поэтому боролся в большей степени за позицию в гонке.

ilovef1, в то время Гран-при снимали местные телекомпании по собственному усмотрению, транслировали куда смогли продать, телевизоров у людей было мало, картинка в них была, мягко скажем, не очень, поэтому и рекламный эффект был малозначим. Он стал значим в конце 70х-начале 80х.

[ilovef1]

А когда вообще прозвучало это сочетание "Формула 1"? Явно не в 1950-м же.

[Esminetz]

Когда 1 мая 1950 года состоялся Гран-При Великобритании, он же Гран-При Европы, на нём присутствовала королевская семья, и состав участников был весьма представителен. У Череповича на вайлдсофте читаю, цитата:

"Первый чемпионат мира в классе Формула-1 взял старт в Силверстоуне субботним весенним днем 1950 года в присутствии короля Георга IV и королевы Елизаветы, которые почтили своим присутствием открытие новой серии". Взято с grandprix.com.

Поэтому вопрос: действительно ли это было так, или эта гонка задним числом была названа первым этапом ЧМ Формулы 1

Тут несколько оговорок, неверных фраз, которые в сумме искажают суть дела. Эти фразы неверно переведены, или истолкованы, или придуманы, иногда на основе отрывочных данных, например статистики. Я прокомментирую этот текст.

Сразу отдельно отмечу, что "1 мая" - очевидная описка, Гран-при Европы состоялось 13 мая.

Титул "Гран-при Европы" в то время означал высшую гонку Европы. Королевский автоклуб организовал Гран-при Великобритании, FIA дала ему титул высшей гонки в Европе. Этот титул был более значим, поэтому название "Гран-при Великобритании" было вторичным, настолько, что его даже можно было бы и не упоминать.

Мне точно неизвестно, по какому поводу приехала королевская семья, но вероятно, именно по случаю Гран-при Европы. Это было спортивное событие международного масштаба. Как раз в тот же день на трассу впервые должны были вывести надежду нации BRM. А то, что это Гран-при было первым, за которое начислялись очки в новом чемпионате, имело мало значения, поскольку и чемпионаты были и раньше, и очки в гонке были не главным, да и считают их только в октябре.

"Первый чемпионат мира в классе Формула-1" - в корне неверное словосочетание, поскольку чемпионат мира в 1950 г. был просто чемпионатом мира. Просто автомобильным чемпионатом мира; если угодно - чемпионатом мира по автоспорту. И он не был первым, между прочим. Англичане его сейчас называют World Drivers Championship - "чемпионат мира среди водителей". В него входили определенные гонки, а вот в каком классе будут проведены эти гонки - это их дело. Гонки были проведены по гоночной формуле №1, но сам чемпионат в то время никоим образом не базировался, не имел целью и даже не упоминал "формулу-1". Это принципиальный момент, поскольку из него вырастает заблуждение о "формуле-2" 1952-53 гг.

"которые почтили своим присутствием открытие новой серии" - во-первых, королевская семья, вероятнее всего, приехала не за этим. Во-вторых, прямо утверждать об "открытии новой серии" - это как-то очень необоснованное и резкое заявление. Если я правильно понимаю, в оригинале эта фраза должна звучать так: "The first FIA Formula 1 World Championship began at Silverstone on a Saturday in the spring of 1950 with King George VI and Queen Elizabeth present for the event." (http://www.grandprix.com/gpe/rr001.html) - и тогда переводчику должно стать неудобно за свой "художественный" перевод (и за то, что спутал Георга VI с Георгом IV). Кроме того, "FIA Formula 1 World Championship" - это официальное, зарегистрированное название чемпионата с 1981 года, а до этого он назывался иначе. Возвращаясь к сути, серией гонок может быть только несколько гонок, организованных вместе, одним организатором и для общей цели, как, к примеру, современные молодежные серии или хотя бы серия гонок на "Чизиталии". В 1950 году у гонок, которые вошли в чемпионат мира, никакой общности не было - они были организованы разными организациями, в разных странах, с разными, отдельными, призовыми фондами. Правила были более-менее общими - ну так и у других Гран-при они были такими же. Эти гонки были наиболее значимыми в году - но так было и в прошлом году, и до войны. Единственное, что эти гонки объединяет - это то, что в конце сезона комиссия по их результатам давала грамоту.

"действительно ли это было так, или эта гонка задним числом была названа первым этапом ЧМ Формулы 1" - Это и так, и не так. Эта гонка действительно была весьма значимой (титул Гран-при Европы просто так не давался), и она действительно была первой послевоенной гонкой, в которой давались очки за чемпионат мира. Но эти очки не значили столько, сколько сейчас, и далеко не были целью гонщиков, поскольку деньги давались только за результат в гонке (ну и за выход на старт немного), а за очки не давалось ничего, кроме диплома когда-нибудь потом. Этапом называть эту гонку несколько неправильно, а ЧМ Формулы-1 тогда не существовал в принципе, это был просто чемпионат мира.

Таким образом, этот текст было бы правильней перевести так: "Гран-при Европы, результаты которого учитывались в новом чемпионате мира, прошел в Силверстоуне субботним весенним днем 1950 года в присутствии короля Георга VI и королевы Елизаветы, которые почтили своим присутствием столь значимое событие".

[ilovef1]

Спасибо! :) Потому как об истоках сейчас как-то не любят говорить. Не положено, что ли. Заставляют думать, что 13 мая 1950 все, затаив дыхание, стояли и понимали, что присутствуют при открытии самого козырного на свете чемпионата "Формулы 1". Тогда и словов-то таких не знали:D Примерно понимали, что открывают нечто, что уже было до войны - серию гонок под эгидом Чемпионата Европы.

Сорри, если я с довоенными гонками что-то напутал, пока я ещё о них немного знаю. Хотя начинаю интересоваться больше обычного.

[Esminetz]

А когда вообще прозвучало это сочетание "Формула 1"? Явно не в 1950-м же.

Во-первых, изначально это словосочетание относилось к техническому классу машин. Обсуждение этого класса проходило начиная с лета 1946 г. (некоторые организаторы гонок сразу взяли его за основу), утвержден класс был оcенью 1947, начал действовать с 1948. В то время у него не было четкого обозначения: его называли "международная гоночная формула", "формула гран-при" и т.д. Спустя год была введена "младшая" формула - "формула №2". С этого момента возникла необходимость первую формулу отличать от второй, поэтому ее называли "формула номер один", формула I", "формула А". По моим наблюдениям, название "формула-1" установилось только около 1951 года.

Ну а что касается чемпионата мира, то я не знаю точно, когда он стал напрямую называться "Формулой-1". В середине 70х, вероятно.

[Hrushko]

Гран-При Индианаполиса в 1950 году входило в зачет нового чемпионата - Формула-1. И для любого, кто одержал бы победу в том гран-при - это была бы первая победа в данном конкретном чемпионате. То же самое с Холландом. По данным официального сайта формулы-1, команда Kurtis Kraft - Offenhauser существовала http://www.formula1....eason/1950/381/. По данным официального сайта и википедии, роуз всё же выступал в Ф1 http://ru.wikipedia....wiki/Роуз,_Мори и в указанном гран-при. Текст который вы пытались тут разобрать по заблуждениям был автоматически сгенерирован специальным скриптом, который оценивает загруженные с официального сайта данные, поэтому ошибки практически исключены. Пожалуй вы правы только в топ3...

Начнём с того, что Инди-500 не входило в зачёт чемпионата Формулы-1, т.к. этот чемпионат появился в 1981 году, а в 1950-1980 был Чемпионат мира среди водителей (гонщиков).

Дальше, что написано по ссылке http://f1report.ru/gran-pri/1950/indianapolis-500-indianapolis.html ?

«Johnnie Parsons одержал свою первую в карьере победу». В карьере автогонщика? Нет, это его не первая победа. В карьере гонщика Формулы-1? Не было у него такой карьеры, была возможность в 1952 году, но не срослось (отдельная история). В карьере чемпионата? Да не ставил он себе за цель делать карьеру в чемпионате. То же самое и с Холландом.

Касательно Роуза. Вот две его краткие биографические справки, которые гораздо более авторитетны, чем Википедия:

http://www.motorsportshalloffame.com/main/03_halloffame.htm

http://www.mshf.com/hall-of-fame/inductees/mauri-rose.html

Кроме того, на formula1.com присутствует ошибка касательно результатов Инди-500 – по-американским правилам, классификацию получали все стартовавшие, а не 24 финишировавших. А поскольку единого спортивного регламента по этому поводу тогда не существовало, каждый организатор гонки сам устанавливал критерии классификации на финише.

За официальность сайта, Kurtis Kraft и Инди-500 другие уже отписались, единственно, что можно добавить, что Инди-500 формально считался Grandes Epreuve (высшей формой гонок гран-при) до конца 1950-х, но это, скорее, шло уже по накатанной – гонкой Ф1 он не являлся, до 1956 проводился по регламенту международной формулы 1938 года, который американцы приняли для унификации с Европой, но война многое перечеркнула.

Но простая генерация текстов скриптом всё равно ни к чему хорошему не приводит. Проблема не в конкретной статье о Инди-500 1950 года, а в подходе в целом. Например,

http://f1report.ru/gran-pri/1950/great-britain-silverstone.html

«Остальные места были заняты местными командами, такими как ERA и Alta». В гонке стартовали 4 автомобиля ERA, но только 1 из них (Лесли Джонсона) условно можно было считать командой ERA, остальные – частные автомобили, равно как и обе Alta.

«Фарина одержал первую в карьере победу». Да неужели? Первая крупная победа к нему пришла в 1934 году в Чехии.

«Luigi Fagioli первый раз в карьере забрался на подиум, Parnell завершил гран при третьим и для него это первый подиум в Ф1». Фаджиоли побеждал ещё в 1920-е, для Парнелла это был не первый подиум в Ф1.

Короче говоря, имеет место даже не традиционный подход к истории, который обычно уточняет, что что-то имело место до ЧМ, но это всё так, несерьёзно, а упрощённо-статистический.

А кто может доказать обратное? Вот вы же, с Алексеем, вроде как знаете очень много. Я не спорю, у меня нет таких глубоких энциклопедических познаний, как у вас, я не покупаю книг на Ибэе, не зарегистрирован на Фориксе (ну не люблю я на своё хобби деньги выкидывать, да, я такой) - но тогда с меня и спрос небольшой, поэтому мне позволительно не знать вот такую вещь:

Ага, завернул точно в духе советских партийных работников. Права у каждого есть. Я не умею нести яйца, но яичницу оценю получше любой курицы. Также как и слух у меня может быть лучше, чем у того, кто назубок знает сольфеджио. А это значит, что я могу оценить некоторые вещи и лучше тебя, хотя и не в курсе, в каком году и на какой трассе вон тот парень родился, женился или в двадцать четвёртый раз поставил лучшее время второго сектора. Для 99% случаев, чтобы оценить то или иное событие, это вовсе ни к чему. Достаточно быть, как говорится, очень продвинутым пользователем.

Кстати, если надо, я нахожу то, что меня интересует. Но в данном случае мне интересно проверить, как историк выкрутится из ситуации. Поэтому я повторяю вопросы, заданные чуть ранее, а вот это туманное "а это тогда не имело значения" и прочее напоминает дешёвые отмазки современных историков про такие неудобные вещи, как якобы арабские надписи на русском оружии, сбитые фрески старинных храмов и т.д. Сразу пафос, высокомерное "сначала учите матчасть, прежде чем спрашивать глупости и что-то утверждать". Так вы обЪясните, а то чего сразу так? Ответить нечего? Так вы смелее. Не бойтесь показать и собственное незнание. Настоящий учёный, кстати, всегда признается, что он не знает чего-то. Остальные - это не учёные, а просто подмастерья. Пафосные, набитые мёртвыми знаниями.

Поскольку сказанное имеет отношение и ко мне, наверное, надо что-то ответить. В принципе я согласен с тем, что написал Володя по этому поводу, но тут дело ещё вот в чём. Нами прочитано очень много литературы и периодики, просмотрено много материалов, которые просто отсутствуют в интернете в открытом доступе. И поэтому многим может казаться, что раз их источники содержат другую информацию, значит, утверждаемое нами неправда. Или мы начали выдумывать альтернативную историю. Но дело в том, что практически всё, о чём мы говорим и пишем, имеет документальное подтверждение, просто для ознакомления с такими вещами надо потратить время и усилия, иногда приложив и финансы.

Но как правильно было сказано, на нормально заданные вопросы всегда готовы дать ответы.

Хорошо. Всё-таки уже в третий раз попытаюсь...

Когда 1 мая 1950 года состоялся Гран-При Великобритании, он же Гран-При Европы, на нём присутствовала королевская семья, и состав участников был весьма представителен. У Череповича на вайлдсофте читаю, цитата:

"Первый чемпионат мира в классе Формула-1 взял старт в Силверстоуне субботним весенним днем 1950 года в присутствии короля Георга IV и королевы Елизаветы, которые почтили своим присутствием открытие новой серии". Взято с grandprix.com.

Поэтому вопрос: действительно ли это было так, или эта гонка задним числом была названа первым этапом ЧМ Формулы 1?

Второе: когда гонщики приезжали в Монако, в Бремгартен, в Спа, в Реймс и в Монцу, они знали, что участвуют в чемпионате мира, или нет?

Третье: календарь был сформирован до начала сезона или потом некоторые гонки просто обЪявили этапами ЧМ и по их итогам присвоили титул Фарине?

Это не праздные вопросы. Мне на самом деле интересно. Просто раньше, пока я не почитал твои статьи, мне в голову не приходило, что это может быть не так. Честно.

1. Не задним была включена в личный чемпионат мира, но задним - названа первым этапом "ЧМ Ф1".

2а. Некоторые гонщики знали о чемпионате и могли претендовать на победу. Я думаю, что это касалось только трёх заводских гонщиков "Альфа-Ромео". Скорее всего, некоторые гонщики из остальных слышали о чемпионате или даже интересовались, у кого из гонщиков "Альфа-Ромео" лучше шансы. Остальные о чемпионате мира могли не подозревать. Процентное соотношение мы не знаем, потому что в публикациях того времени и о том времени ЭТА ТЕМА НЕ ОСВЕЩАЕТСЯ, что, естественно, наводит на предположение о том, что если об этом не пишут, то, скорее всего, это не имело значения.

2б. Участие в гонке не являлось участием в чемпионате, потому что в чемпионате формально принимали участие только те, кто занимал в гонке первые 5 позиции и, соответственно, получал очки в зачёт. Все остальные гонщики, приехав на гонку, не приезжали на чемпионат.

2в. Обзорное объяснение. Чемпионатные очки не давали абсолютно никаких дивидендов. НИКАКИХ. Зачем тогда гонщикам о них беспокоиться? Они и не беспокоились. Поэтому об этом и не писалось ничего в публикациях.

3. В конце 1949 года был сформирован международный календарь, часть гонок которого пошла в зачёт личного чемпионата мира. Но итоги были подведены на декабрьской конференции в Париже. Это промежуточный вариант. На конференции список гонок могли и пересмотреть.

Тут хорошей иллюстрацией будут обложки программок гонок

Ни на одной не обозначено, что это этап чемпионата мира. Лишь на рекламном постере БП Швейцарии указано, что это - чемпионат мира.

Когда очки стали что-то решать. Когда точно и как это произошло, пока непонятно. Вроде бы как, когда систему квалифицированных гонщиков (graded drivers) ввели в 1955 году, по ней таким гонщикам (чемпионы мира, победители зачётных гонок, обладатели зачётных очков) запрещалось участвовать в гонках национального уровня за пределами своих стран. В этом смысле было выгоднее не набирать очков, чем их набирать. Вроде бы были прецеденты, когда гонщики-любители попадали в зачётную группу в домашних гонках и теряли возможность выступать на своём истинном уровне в других странах, что, конечно, для них было равносильно трагедии.

Когда очки стали давать преимущество, я не скажу. Наверное, когда от очков стали зависеть стартовые или призовые выплаты. Но я не знаю, когда это могло произойти. Изучать этот вопрос не пытался.

Если просто применить логику, то что в наше время дают очки? Бонусы при распределении призовых за сезон. До создания Ф1 в 1981 году у всего набора гонок не было никакой финансовой составляющей. Каждая гонка была финансово независимой. Поэтому место в зачёте чемпионата мира не давало финансовой выгоды, но, возможно, что-то давало в плане оценки своей конкурентоспособности: чем больше очков, тем лучше, чем конкуренты. Но точных объяснений я не встречал.

Вот сейчас всё крутится вокруг очков, а тогда об этом говорили мало.

Вот это всё как раз очень хорошо иллюстрирует отсутствие заводской команды Ferrari на БП Великобритании 1950 года. Если бы очки имели значение, Энцо бы отправил команду, т.к. был шанс заработать их хотя бы за 5-е место, а в случае проблем у «Альф» - даже и больше, вторые места Виллорези в гонках до 13 мая тому хорошее подтвеждение. Но вместо этого гонщики были отправлены на другую гонку, проходившую в то же время (http://www.formula2.net/F250_6.htm) – она и ближе была к базе, и соперников солидных в ней не было, значит, стартовые + призовые за вычетом транспортных давали большую финансовую выгоду, чем визит в Сильверстоун.

Кстати, у меня есть мысль, что большой удар по внезачётным гонкам нанесла реклама. Совпадение или нет, но в 1968 году на "Лотосах" появилась реклама сигарет Gold Leaf, и в том же году состоялся последний Гран-При Сиракуз. Телевидение всё больше уделяло внимание гонкам именно чемпионата мира, потому как это пафосно звучало и главные деньги спонсоров шли именно туда. Организаторы внезачетных гонок стали терпеть убытки: к ним реже стали приезжать лидеры Ф1, организация обходилась всё дороже и дороже в силу нарастающих скоростей и сложности болидов, для телевидения тоже следовало переоборудовать инфраструктуру трассы, а это было очень дорого. В свою очередь, мне кажется, и увеличение числа этапов ЧМ тоже повлияло на внезачетные гонки: расходы команд росли, призовые их уже не перекрывали, поэтому отпал смысл мотать людей и оборудование ради по сути ничего.

На счёт телевиденья я полностью согласен с позицией Сергея. И я бы не стал всё сводить к рекламе – это же не ноу-хау, например, она присутствовала в американских гонках с 1920-х (?, с тридцатых – точно). Тут, скорее, сильнее повлияло увеличение гонок в рамках чемпионата, но если взглянуть ещё шире на вещи, оказывается, что с 1966 года был учреждён чемпионат Can-Am, который собирал цвет мирового автоспорта, с 1967 года – Чемпионат Европы 1967 года, куда вновь стали съезжаться лучшие гонщики (не за очками, за призовыми выплатами), набрали размах гонки спортпрототипов, и для внезачётных гонок Ф1 просто не осталось нормальных гонщиков, трасс и времени.

Я не совсем согласен с позицией Владимира о внимании к чемпионату мира в 1950. ЧМ был инициирован FIA, и все автоклубы-члены FIA должны были быть в курсе; а с автоклубами довольно плотную связь держали и гоночные команды, и гонщики. Газеты писали о ЧМ, и считали очки; ну а если даже болельщики были в курсе, то из гонщиков о чемпионате могли не знать только полные социопаты. Действительно, титул мало что давал - грамоту, кубок и почет - но в то время во всех видах спорта было так. Другое дело, что мало кто из гонщиков мог надеяться бороться за чемпионат, поэтому боролся в большей степени за позицию в гонке.

Добавлю, что на первых порах британцам было абсолютно пофигу на Чемпионат мира – в прессе отчёты о гонках даже не всегда помечались, что это этап ЧМ. Внимание стало уделяться только после успехов британских гонщиков в середине 1950-х. Но даже после этого турнирное положение после этапа не всегда публиковалось. А вот швейцарцы и немцы считали после каждой гонки очки, итальянцы, пока доминировали – также.

Титул "Гран-при Европы" в то время означал высшую гонку Европы. Королевский автоклуб организовал Гран-при Великобритании, FIA дала ему титул высшей гонки в Европе. Этот титул был более значим, поэтому название "Гран-при Великобритании" было вторичным, настолько, что его даже можно было бы и не упоминать.

Мне точно неизвестно, по какому поводу приехала королевская семья, но вероятно, именно по случаю Гран-при Европы. Это было спортивное событие международного масштаба. Как раз в тот же день на трассу впервые должны были вывести надежду нации BRM. А то, что это Гран-при было первым, за которое начислялись очки в новом чемпионате, имело мало значения, поскольку и чемпионаты были и раньше, и очки в гонке были не главным, да и считают их только в октябре.

Мне показалось, что после того, как было решено, что БП Европы 1950 года пройдёт в Сильверстоуне, британскую прессу того периода просто распирало от гордости и пафоса. И королевская семья приехала именно поэтому – на спортивное мероприятие европейского уровня, потому что БП Европы, а не потому что чемпионат мира.

Спасибо! Потому как об истоках сейчас как-то не любят говорить. Не положено, что ли. Заставляют думать, что 13 мая 1950 все, затаив дыхание, стояли и понимали, что присутствуют при открытии самого козырного на свете чемпионата "Формулы 1". Тогда и словов-то таких не знали Примерно понимали, что открывают нечто, что уже было до войны - серию гонок под эгидом Чемпионата Европы.

Сорри, если я с довоенными гонками что-то напутал, пока я ещё о них немного знаю. Хотя начинаю интересоваться больше обычного.

Серии гонок под эгидой ЧЕ не было, были гонки гран-при и примкнувший к ним полуторалитровый класс. Лучший открытый (да и не только открытый – тут собрано всё лучшее из многих книг и журнлов) о гонка до Второй мировой - http://www.kolumbus.fi/leif.snellman/main.htm

Причём я рекомендую начать читать по порядку сезоны с 1934 и до 1941, а потом уже отвлечься на 1925-1933, биографии гонщиков, технику и т.п.

Во-первых, изначально это словосочетание относилось к техническому классу машин. Обсуждение этого класса проходило начиная с лета 1946 г. (некоторые организаторы гонок сразу взяли его за основу), утвержден класс был оcенью 1947, начал действовать с 1948. В то время у него не было четкого обозначения: его называли "международная гоночная формула", "формула гран-при" и т.д. Спустя год была введена "младшая" формула - "формула №2". С этого момента возникла необходимость первую формулу отличать от второй, поэтому ее называли "формула номер один", формула I", "формула А". По моим наблюдениям, название "формула-1" установилось только около 1951 года.

Ну а что касается чемпионата мира, то я не знаю точно, когда он стал напрямую называться "Формулой-1". В середине 70х, вероятно.

В периодике я встречал термин Ф1 и в источниках 1949 года, а в 1950 он уже широко применялся для обозначения классов.

А употребление Ф1 применительно к ЧМ достаточно интересное. Указание в регламенте на то, что гонки, шедшие в зачёт ЧМ, должны быть для автомобилей Ф1, появилось в 1961 году. До этого главным было то, чтобы это были гонки для гоночных (не спортивных и не для легковых) автомобилей. Но всё равно оговорка о том, что организаторы в случае форс-мажора могут допускать и технику Ф2 (позднее добавилась Ф5000), присутствовала. Переименование официальное произошло в 1981, но ассоциации между Ф1 и ЧМ начали проводить уже в 1950-е – например, ежегодник Automobile Year календарь ЧМ на следующий год озаглавливал (Чемпионат мира для автомобилей Ф1), а в 1960-е уже в некоторых книгах между гонками гран-при, чемпионатом мира и Ф1 ставился знак равенства. Но массовым это всё стало действительно в 1970-х.

[ilovef1]

Лёш, полегче! А то я начну коллекционировать фото программок Гран-При :D Рассказ обалденный. Чувствуется ядрёная подготовка. Уважаю людей, которым не жаль времени на эти вещи. Я ведь тоже, чтоб сегодня тему Хилла фотографиями оформить, часа три рылся, и это ещё очень мало.

[Hrushko]

Лёш, полегче! А то я начну коллекционировать фото программок Гран-При :D Рассказ обалденный. Чувствуется ядрёная подготовка. Уважаю людей, которым не жаль времени на эти вещи. Я ведь тоже, чтоб сегодня тему Хилла фотографиями оформить, часа три рылся, и это ещё очень мало.

А, я так понял,ты не знаешь об этом сайте - http://www.progcover...otor/index.html

Но у меня есть и оригиналы - из ЧМ 1950 это БП Великобритании и Инди-500. По-моему, словосочетание "чемпионат мира" там не упоминается.

Изменено 05.05.2013 20:02 пользователем Hrushko

[ilovef1]

А, я так понял,ты не знаешь об этом сайте - http://www.progcover...otor/index.html

Но у меня есть и оригиналы - из ЧМ 1950 это БП Великобритании и Инди-500. По-моему, словосочетание "чемпионат мира" там не упоминается.

Спасибо за ссылку. Но это уже завтра, а нынче - спать! Спасибо за интересный день, ребята! :)

[Владимир Коваленко]

Но я думаю, что больше таких интересных дней не будет. Мы же не развлекательная контора.

[ilovef1(PDA)]

Но я думаю, что больше таких интересных дней не будет. Мы же не развлекательная контора.

При чём тут контора? Просто собрались в выходной день люди с общими интересами и пообщались об этом. Понятно, что каждый день так не получится. У всех дела и работа.

[Владимир Коваленко]

Дело не в этом. Это уже не в первый раз и не только с нами. Периодически появляются люди, открывшие для себя историю. Их накрывает, они развивают бурную деятельность, потому что хотят узнать как можно больше здесь и сейчас. Пытаются что-то делать, но без должной подготовки получается не очень и вызывает критику знатоков; задают массу вопросов, получают кайф от ответов и хотят его продлить. В какой-то момент историкам просто надоедает быть справочным бюро. Кто-то говорит об этом мягко, я мягко не умею.

[Tagir]

Дело не в этом. Это уже не в первый раз и не только с нами. Периодически появляются люди, открывшие для себя историю. Их накрывает, они развивают бурную деятельность, потому что хотят узнать как можно больше здесь и сейчас. Пытаются что-то делать, но без должной подготовки получается не очень и вызывает критику знатоков; задают массу вопросов, получают кайф от ответов и хотят его продлить. В какой-то момент историкам просто надоедает быть справочным бюро. Кто-то говорит об этом мягко, я мягко не умею.

И когда же историки (или всё-таки "историки") переложат свои исследовательские труды на бумагу, чтобы все могли поизучать и больше не задавать вопросов?

Изменено 06.05.2013 07:47 пользователем Tagir

[ilovef1(PDA)]

Дело не в этом. Это уже не в первый раз и не только с нами. Периодически появляются люди, открывшие для себя историю. Их накрывает, они развивают бурную деятельность, потому что хотят узнать как можно больше здесь и сейчас. Пытаются что-то делать, но без должной подготовки получается не очень и вызывает критику знатоков; задают массу вопросов, получают кайф от ответов и хотят его продлить. В какой-то момент историкам просто надоедает быть справочным бюро. Кто-то говорит об этом мягко, я мягко не умею.

У меня нет желания делать из тебя или Лёши Грушко справочное бюро:) Как видишь, я задал всего по сути пару вопросов. Я сам не люблю, когда люди начинают засыпать тебя расспросами, и так и хочется сказать: юзай поиск.

[Владимир Коваленко]

Ну и хорошо. :-)

[ilovef1]

Владимир, сейчас, пока решил чуть почитать "За рулём" за 1971 год, в мартовском номере наткнулся на статью про Ф1. Там очень интересно сказано: термин "Формула 1" широко используется, но сам чемпионат назван "Первенство мира по кольцевым автогонкам". И это, видимо, нормальный термин, потому что другого чемпионата мира тогда не было по кольцевым гонкам - ЧМ спортпрототипов стал называться так лишь с 1986 года, а до этого был чемпионат мира по гонкам на выносливость.

[Егор]

Владимир, сейчас, пока решил чуть почитать "За рулём" за 1971 год, в мартовском номере наткнулся на статью про Ф1.

Я делал вырезки и тех номеров что есть на торренте.

[Владимир Коваленко]

В те времена вообще было много неупорядоченного, так скажем. И это никому не мешало. Не скажу за других любителей истории, но именно эта неупорядоченность меня и привлекает. Есть тяга к познанию того, что непонятно. Сейчас автоспорт скучен и фальшив по сравнению с тем, что было раньше.

[ilovef1]

В те времена вообще было много неупорядоченного, так скажем. И это никому не мешало. Не скажу за других любителей истории, но именно эта неупорядоченность меня и привлекает. Есть тяга к познанию того, что непонятно. Сейчас автоспорт скучен и фальшив по сравнению с тем, что было раньше.

То, что фальшив - целиком согласен, а насчёт скуки... ну так и весёлость очень искусственная.

[algot]

Еще в копилку :)

https://twitter.com/f1zone/status/333840458688102400

[NintendoZ]

Спасибо Владимиру и Алексею за хорошую тему, очень много из ваших рассказов можно узнать о истории Чемпионата мира, что ближе к истине :)

[Hrushko]

http://#.#.#/feature/4855/dostignet-li-formula-1-sovershenstva

В целом, достаточно обтекаемая статья как для традиционной трактовки, но есть два момента, которые необходимо отметить.

В 1952 и 53 годах желающих выступать на машинах Ф1 оказалось слишком мало, и никто не мог составить конкуренцию Ferrari во главе с Альберто Аскари, который безоговорочно выиграл оба сезона, когда чемпион определялся на машинах Формулы 2.

Вот это написано, на мой взгляд, не идеально, но очень хорошо про этот спорный период.

Но вот это удручает.

Несколькими годами позже в Cooper прибегли к рискованному решению - и революционная идея с задним расположением двигателя навсегда изменила мир гонок Гран При.

Cooper и ранее производили автомобили с задним расположением двигателя, и идея вообще не была рискованной. Да и разрабатывалась она не специально для гонок гран-при. По-факту, на автомобиль Ф2 просто поставили более мощный двигатель.

[Esminetz]

http://forums.autosport.com/index.php?showtopic=63355 - Эндрю Фергюсон в 1972 году говорит, что принцип общего распределения призового фонда был разработан уже в 1970 году при участии Чепмена и Феррари. Очень интересное интервью... чего стоит хотя бы "Triumvirate of European World Championship Race Organisers". Изменено 17.05.2013 07:47 пользователем Esminetz

[Владимир Коваленко]

Alfa Romeo 1950-1951

[Hrushko]

Считается, что четвёртое место Фанхио за рулём Mercedes в БП Великобритании 1954 года обусловлено тем, что передние колёса были закрыты обтекаемым кузовом, и гонщик просто не мог верно оценить габариты машины при входе в поворот. Но сколько поворотов в Сильверстоуне было тогда? 8. В основном трасса состояла из прямых, так что это не такая уж большая проблема. Фанхио, что, никогда не выступал за рулём спортивного автомобиля, где также передние колёса закрыты? Выступал, и успешно - например, 3-е место в Тарга Флорио 1953 года. И кто показал лучшее время в тренировках перед гонкой? Фанхио. Так что дело было вовсе не в обтекаемом кузове, тем более, что не один Фанхио сбивал заградительные бочки в поворотах. На экваторе гонки он проигрывал Гонзалесу всего 2 секунды, идя на втором месте. Но потом вылетела сначала 4-я передача, а через некоторое время и третья, и аргентинец постепенно начал откатываться назад. Именно проблемами с коробкой обусловлено 4-е, а не вовсе обтекаемым кузовом, как принято считать.